La conscience

[ted]

Le parinirvana c'est l'extinction du flux de conscience (?) puisqu'il ne peut plus avoir de renaissance, que toutes traces karmiques ne sont plus, il n'y a plus aucune formations des aggrégats.

On touche sans doute ici un point de divergence entre bouddhisme ancien et mahayana...

D'après le lien posté par chercheur :

Sa-upadi-sesa nibbana is nibbana with the five khandhas still remaining.

For the arahat who has not finally passed away yet, there are still citta, cetasika and rupa arising and falling away, although he has eradicated all defilements

http://www.dhammahome.com/article_en/topic/197/7

[tirru...]

Bonjour Ted,

Donc, les consciences vont chercher l'information disponible afin qu'elle puisse être perçue ?

Comme le dit Buddhagossa : « Viññana, la conscience sait que quelque chose est là ; saññā, la perception sait de quoi il s’agit, le reconnaît ; et pañña, la sagesse sait quoi en faire ».

le khandha qui est probablement le plus important : viññana ou conscience sensorielle. Nous trouvons là encore la racine ñana, la connaissance, et le vi qui apporte ici une notion de séparation. Il s’agit donc d’une conscience qui sépare, qui analyse et différencie. Au niveau le plus primaire c’est simplement la conscience que « il y a quelque chose ».

Sans cette initiative des consciences, les perceptions (qui décodent, reconnaîssent, interprètent), n'auraient rien à se mettre sous la dent ?

Sans ce facteur, que nenni !

Le troisième khandha est saññā, mot pāli que l’on traduit généralement par « perception » mais, là aussi, il s’agit d’une traduction un peu trop simple. Techniquement, ñana signifie « connaissance » et san représente le lien, la connexion. Donc il s’agit d’une connaissance qui relie ou associe les choses entre elles. Dans la tradition thaïlandaise, on traduit ce mot par « mémoire ». Bien sûr, la perception implique la mémoire car si l’on n’a pas la mémoire des choses, on voit un objet et on se demande ce que c’est. La mémoire nous permet de nous souvenir et de nous dire : « Ah ! C’est un réveil. » Quand on est enfant, on apprend qu’une surface avec deux aiguilles qui tournent est un réveil. Donc mémoire et perception vont de pair. Il arrive aussi qu’il y ait des « distorsions » dans la perception ou bien que l’on regarde un objet et que l’on se dise : « Mais qu’est-ce que c’est ? » On n’a aucune association, aucun souvenir parce qu’on ne l’a jamais vu auparavant.

Donc, sans les consciences, on ne saurait pas ce qui se passe (j'enfonce une porte ouverte).

Les cinq agrégats fonctionnent ensemble et selon toute logique ne sauraient fonctionner si l’un des agrégats venait à manquer !

Donc, est-ce que la pratique va consister à bien purifier nos perceptions qui sont faussées par des idées préconçues (traces karmiques) ?

Selon Walpola Rahula (Enseignements de Bouddha p.42), « les sensations et les perceptions ne sont pas des actes volitionnels et n’ont pas d’effets kammiques »

Les actes volitionnels se passent au niveau des formations mentales ou sankharas :

On retrouve la racine san, « relier » et khārā qui signifie « fabriquer ». On peut dire que c’est ce qui relie les états mentaux entre eux. C’est assez compliqué parce que, selon l’Abhidhamma [commentaires des discours du Bouddha], il y a 52 différents types de fabrications mentales. Parfois on traduit aussi ce mot par « formations de volition », la volition – ou cetana, l’intention – étant l’un des facteurs les plus importants de l’action. Cela inclut prendre des décisions, concentrer son attention, mais aussi toutes sortes d’états d’esprit comme l’enthousiasme ou la dépression. Pour simplifier, on pourrait dire qu’il s’agit de la partie « pensante », organisatrice, de l’esprit.

On en revient à la vitesse d’apparition et de disparition des agrégats qui comme sur une bande de film qu’on déroule à 24 images par seconde crée l’illusion d’une continuité et d’un ensemble qui s’imbrique l’un dans l’autre. Or dans une optique bouddhiste, il est nécessaire de bien voir les agrégats (khanda en pali ou groupe) séparément :

dans un premier temps, l’important était de prendre connaissance de tous ces facteurs. Nous pouvons espérer que, grâce à la méditation, nous allons être en mesure de les reconnaître dans notre vécu quotidien pour savoir ce qui se passe à chaque instant. En général, tout cela se produit si rapidement et si facilement que l’on se dit : « Oh ! Pourquoi compliquer les choses ? C’est simplement ‘moi’. » On en conclut que l’action combinée de la conscience, des sensations, des perceptions et des activités mentales fait un tout qui est « moi ». C’est plus simple, n’est-ce pas ? Plus simple que tous ces éléments intervenant à toute vitesse. Mais c’est là une supposition erronée, basée sur une absence de vision claire des choses. La réalité, c’est que ce « moi » est en vérité un ensemble d’éléments qui apparaissent et disparaissent en permanence : conscience, sensations, perceptions et pensées ; conscience, sensations, perceptions et pensées… tout cela dans l’espace d’une base matérielle : le corps physique.

[axiste]

Merci pour tous vos commentaires et explications
C'est un sujet difficile.
En vrac quelques mots qui arrivent:
Il est expliqué que la conscience sépare: on voit quelque chose, on ne le nomme pas encore.
La perception, elle, relie ces choses vues et fait des associations, des connexions.
Quand on voit une couleur bleue ou un réveil pour la première fois et qu'on reçoit le mot, cette information nous est bien donnée par notre environnement, c'est l'environnement qui appose un nom sur les choses et dit: c'est bleu, cette surface aiguillée est un réveil.
C'est ensuite quelque chose que l'on partage et que l'on réplique tout le temps...
Sans le monde, le bleu n'apparait pas, il reste sans le mot, mais est tout de même perçu.
La perception a beaucoup a voir avec le langage n'est-ce pas ?
(verbal, gestuel, etc)
Donc on reçoit ces vibrations à travers des contacts (oeil, objets...)
Le monde apparait dans ces contacts et nous avons ensuite des actes volitionnels envers eux.
Mais la perception, pourquoi n'est elle pas un acte volitionnel parce que... par exemple, si je perçois une météo de façon erronée, je vais peut-être sortir naviguer et avoir quelques souci ? Il n'y a pas de volition au niveau de l'erreur ?
C'est juste que mes perceptions sont erronées alors après j'ai mal évalué les risques (là c'est le stade suivant des formations mentales qui intervient ?)
C'est vrai que tout cela va très vite et donc qu'il est difficile de repérer les instants qui se succèdent à toute vitesse.
Pour les sensations, elles me disent juste: c'est chaud, froid, doux, rude, etc
Ce sont donc juste des impressions reçues ? Mais une impression est t-elle forcément juste ? Ce qui dit en nous c'est agréable, désagréable, indifférent, ce sont les volitions alors ? Les sankharas ? Ils ont relié les états mentaux entre eux qui ont filtré les informations ? oiseau2julie

[davi]

Du fait des conditionnements karmiques (ignorance/intention), certaines situations apparaissent. Ensuite viennent les désignations conceptuelles. C'est sur ces désignations conceptuelles que nous discourons la plupart du temps; nous en faisons des vérités absolues alors qu'elles n'existent que nominalement. Nous pensons : "Voici un personne." Alors qu'il n'y a personne en réalité, simplement une apparence qui se forme à l'esprit et que nous appelons "personne".

[axiste]

[ted]

Donc, est-ce que la pratique va consister à bien purifier nos perceptions qui sont faussées par des idées préconçues (traces karmiques) ?

Selon Walpola Rahula (Enseignements de Bouddha p.42), « les sensations et les perceptions ne sont pas des actes volitionnels et n’ont pas d’effets kammiques »

Les actes volitionnels se passent au niveau des formations mentales ou sankharas :

Je veux bien qu'il n'y ait pas d'effet karmique. Puisqu'il n'y a pas "d'intention" au niveau des perceptions.

Mais les perceptions sont bien faussées, orientées, conditionnées, par les sankharas ? Et de ce fait, ne sont t'elles pas représentatives de la voie karmique sur laquelle est engagé l'individu ?

Il me semble qu'Axiste a fait une remarque en ce sens :

Mais la perception, pourquoi n'est elle pas un acte volitionnel parce que... par exemple, si je perçois une météo de façon erronée, je vais peut-être sortir naviguer et avoir quelques souci ? Il n'y a pas de volition au niveau de l'erreur ?
C'est juste que mes perceptions sont erronées alors après j'ai mal évalué les risques (là c'est le stade suivant des formations mentales qui intervient ?)

[davi]

Principe général [de la loi d'interdépendance]
Dans son essence, ce principe général correspond à ce qui est
connu en pāli sous le nom de idappaccayatā ou principe de causalité.
A. Imasmim sati idam hoti
Quand ceci est, cela est.
Imasuppāda idam upajjhati
Avec l’apparition de ceci, cela apparaît.
B. Imasmim asati idam na hoti
Quand ceci n’est pas, cela n’est pas non plus.
Imassa nirodha idam nirujjhati
Avec la disparition de ceci, cela disparaît aussi.
Application de ce principe
A. Avijjā-paccayā sankhārā
Quand l’ignorance est présente, les formations mentales
apparaissent.
Sankhāra-paccayā viññānam
Quand les formations mentales sont présentes, la conscience
sensorielle apparaît.
Viññāna-paccayā nāmarūpam
Quand la conscience sensorielle est présente, les phénomènes
mentaux et physiques apparaissent.
Nāmarūpa-paccayā salāyatanam
Quand les phénomènes mentaux et physiques sont présents, les
six bases des sens apparaissent.
Salāyatana-paccayā phasso
Quand les bases des sens sont présentes, le contact apparaît.
Phassa-paccayā vedanā
Quand le contact est présent, l'appréciation des sensations
apparaît.
Vedanā-paccayā tanhā
Quand l'appréciation des sensations est présente, la soif du désir
apparaît.
Tanhā-paccayā upādānam
Quand la soif du désir est présente, l’attachement apparaît.
Upādāna-paccayā bhavo
Quand l’attachement est présent, le devenir apparaît.
Bhava-paccayā jāti
Quand le devenir est présent, la naissance apparaît.
Jāti-paccayā jarāmaranam
Quand la naissance est présente, le vieillissement et la mort
apparaissent,
Soka-parideva-dukkha-domanassupāyāsā sambhavan’ti
de même que le chagrin, les lamentations, la douleur, la tristesse
et le désespoir.
Evametassa kevalassa dukkhakkhandassa samudayo hoti
C’est ainsi que toute cette masse de souffrance apparaît dans le
monde.
http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... ayutto.pdf

[axiste]

Ah merci Ted !
Je vais peut-être dire n'importe quoi mais je laisse couler les mots, pour voir...

C'est peut-être qu'il n'y a pas de séparation entre les choses
Que la conscience est un mouvement de l'esprit, mais en fait dans ce mouvement sont déjà inclus la sensation, la perception et la volition
L'esprit sépare ce qui est holistique, un peu comme si on démontait un réveil, mais le réveil est déjà là avec toutes ses caractéristiques
Séparer serait comme un acte fictif de l'esprit
Peut-être que ceci est rendu possible pour introduire le changement et une rupture possible dans les évènements.
Il n'y a peut-être pas non plus de chronologie réelle entre les choses, il n'y a pas d'abord la conscience, puis la sensation, puis la perception, puis les volitions mais des mouvements de va et vient très rapides et finalement c'est répétitif et peut-être fractal
Tout est peut-être imbriqué et on introduit une séparation fictive, mais elle est intemporelle ? Enfin je veux dire, l'esprit, lui, est hors du temps...

[ted]

Ah merci Ted !
Je vais peut-être dire n'importe quoi mais je laisse couler les mots, pour voir...

C'est peut-être qu'il n'y a pas de séparation entre les choses
Que la conscience est un mouvement de l'esprit, mais en fait dans ce mouvement sont déjà inclus la sensation, la perception et la volition
L'esprit sépare ce qui est holistique, un peu comme si on démontait un réveil, mais le réveil est déjà là avec toutes ses caractéristiques
Séparer serait comme un acte fictif de l'esprit

Bonjour Axiste

C'est Davi qui a posté la coprod...

Mais la coprod est cyclique. Normalement, ne faudrait t'il pas la conclure par :

• Quand la mort apparaît, l'ignorance apparait (pour boucler la boucle)

La coproduction conditionnée n'a pas vraiment un début ni une fin comme tu le fais remarquer. Le cycle peut être brisé en s'attaquant à n'importe lequel de ses maillons (nidanas).

C'est sans doute pour cette raison qu'on n'est guère avancé pour comprendre pourquoi les perceptions (appelées ici "base des sens ") ne sont pas des volitions karmiques comme le dit Walpola Rahula ?

Mais elles sont "imprégnées" d'erreur, "issues" de l'erreur. C'est sans doute ça qu'il faut retenir ? En tout cas, je le comprends comme ça.

Et même si tout ça va très vite, le Bouddha a fait l'effort d'être vigilant et d'observer chaque petit élément, chaque petit maillon. Sinon, on a une masse qu'on prend pour un moi.

C'est ce qu'explique Ajahn Tiradhammo

dans un premier temps, l’important était de prendre connaissance de tous ces facteurs. Nous pouvons espérer que, grâce à la méditation, nous allons être en mesure de les reconnaître dans notre vécu quotidien pour savoir ce qui se passe à chaque instant. En général, tout cela se produit si rapidement et si facilement que l’on se dit : « Oh ! Pourquoi compliquer les choses ? C’est simplement ‘moi’. » On en conclut que l’action combinée de la conscience, des sensations, des perceptions et des activités mentales fait un tout qui est « moi ». C’est plus simple, n’est-ce pas ? Plus simple que tous ces éléments intervenant à toute vitesse. Mais c’est là une supposition erronée, basée sur une absence de vision claire des choses.

La réalité, c’est que ce « moi » est en vérité un ensemble d’éléments qui apparaissent et disparaissent en permanence : conscience, sensations, perceptions et pensées ; conscience, sensations, perceptions et pensées… tout cela dans l’espace d’une base matérielle : le corps physique.

[davi]

Mais la coprod est cyclique. Normalement, ne faudrait t'il pas la conclure par :
Quand la mort apparaît, l'ignorance apparait (pour boucler la boucle)

Normalement l'ignorance n'est pas conditionnée par la mort. L'ignorance est bien le début (et la fin) de l'enchaînement samsarique. En éradiquant l'ignorance on éradique le conditionnement. Il n'y a pas d'autres causes fondamentales.

La coproduction conditionnée n'a pas vraiment un début ni une fin comme tu le fais remarquer. Le cycle peut être brisé en s'attaquant à n'importe lequel de ses maillons (nidanas).

Il y a deux maillons faibles (certains maillons sont plutôt des causes alors que d'autres sont plutôt des effets) sur lesquels on peut agir : l'ignorance et la soif du désir. En éradiquant la soif du désir on peut ne pas renaître (libération des Arhats au moment du processus de la mort), les bodhisattvas supérieurs choisissant eux de renaître grâce à leur Grande Compassion. La soif du désir étant éliminée en levant le voile de l'ignorance (cause fondamentale).

C'est sans doute pour cette raison qu'on n'est guère avancé pour comprendre pourquoi les perceptions (appelées ici "base des sens ") ne sont pas des volitions karmiques comme le dit Walpola Rahula ?

Mais elles sont "imprégnées" d'erreur, "issues" de l'erreur. C'est sans doute ça qu'il faut retenir ? En tout cas, je le comprends comme ça.

Je ne comprends pas trop cette "confusion". Les perceptions sont des facteurs mentaux (ou esprits secondaires) qui participent des consciences dites primaires (ou esprits primaires). Leur fonction est de discriminer ou reconnaître les phénomènes c'est-à-dire que leur présence au sein de la conscience primaire permet cela à celle-ci. Il n'y a aucune volition là-dedans. C'est neutre en terme d'intention. C'est la conscience primaire qui est colorée du contact, de la sensation, de l'attention, de la discrimination, de l'intention (ou volition), les cinq facteurs mentaux toujours présents.