Theravada et le non soi

[Dharmadhatu]

Il est là le point que je soulève, un atma sa existe pas, pas plus qu'un anatta...

Si l'anatta n'existe pas même conventionnellement, alors la cessation n'existe pas conventionnellement. C'est une vue nihiliste. Si tu examines la réalité d'un phénomène, comme ta propre réalité, tu verras que l'anatta existe.

Je nirais pas l'âme (matthieu riccard) car la realisation d'anatta redonne tout la force a l'ame (coeur) ...

Ca c'est une licence de traducteur.

On pourrait tout à fait parler de force d'esprit ou de confiance en soi.

Un stationnement sa existe conventionnellement, mais n'est pas une vue juste (co-production) et n'est pas une vue fausse (référents a l'applui)...

Je t'encourage vraiment à étudier l'épistémologie bouddhiste, et tu verras qu'il est possible d'avoir une cognition valide d'une place de parking et que cette cognition est une vue juste (elle n'est donc pas une vue fausse car elle a un référent).

D'ailleurs pas besoin d'étudier l'épistémologie, il suffit juste d'avoir du bon sens pour savoir qu'une place libre est un existant, sinon personne n'aurait de vue juste et personne ne se garerait. Les faits, Michel, les faits sont toujours plus forts que des théories qui ne reposent pas sur eux.

Non c'est un fait, je suis sur le chomage et je voyage dans le canada, ce n'est pas un manque de travail c'est une opportunity... Haaa!! ;p LOol

Le fait que tu voyage est justement dû à ton absence de job, sinon tu ne pourrais voyager. D'ailleurs, dans d'autres langues, on ne trouve pas d'équivalent à "chômage", mais plutôt des équivalents à "sans emploi", comme en anglais "unemployment".

Amitié

[michel_paix]

la vue juste c'est voir que tout est vacuité, en co-prodution, c'est cela la vue juste, la vue abscurcissant est cette vue qui croit que l'existence des absences est une vue juste, en gros la comprehension par rapport au absence est une simple convention ni juste, ni fausse... Elle deviens fausse quand nous n'avons pas de referent et elle deviens juste quand l'on voit sa non indépendance...

[Dharmadhatu]

Puisque je n'arrive pas à faire comprendre à Aldous, on peut voir que je n'invente rien et que Sa Sainteté expose clairement le Prasangika-Madhyamaka:

Il cite le Ratnavali de Nagarjuna au cours de son analyse, puis:

Sur cette base, puisque ce "Moi", qui se présente si agréablement à notre esprit comme doté d'une existence inhérente, n'est ni identique aux agrégats ni différent d'eux, on peut en conclure qu'un tel "Moi" n'existe tout simplement pas. Par l'affirmation de sa non-existence, il faut bien comprendre que, d'un côté, ce "Moi" tel qu'il apparaît à notre esprit n'existe pas, mais, de l'autre côté, il n'est pas totalement non existant. Il demeure par convention un "Moi" dont l'existence est simplement supposée. Ce "Moi" supposé qui n'est qu'une convention est capable de manger et de boire, il peut posséder et utiliser des choses comme des vêtements par exemple. Ce "Moi" qui erre dans le cycle des existences, qui pratique la religion pour atteindre la libération, on peut se le représenter sans aucune difficulté. Il est ainsi libéré des quatre extrêmes, qui sont: l'existence inhérente, la non-existence absolue, les deux à la fois, et ni l'ne ni l'autre. Dans son Texte fondamental appelé "Sagesse" (XV, 10),

Ce que j'ai souligné, c'est bien l'expression que le moi (l'atma, l'acteur, l'ego) existe conventionnellement. Or Dharmadhatu vous avez dit que l'acteur (qui est un phénomène comme l'atma sinon le même phénomène) n'existe pas conventionnellement.

Vous voulez le fond de ma pensée et pourquoi je fais une fixette sur vous Dhramadhatu... C'est parce que les choses sont simple: il y a une réalité conventionnelle qui peut être vue de deux manières: une manière juste et une manière erronée et une réalité ultime qui ne peut être vue que de manière juste et vous entre ces différentes combinaisons vous prenez un malin plaisir à répondre en demi teinte sans préciser de quel point de vue vous vous placez, de telle sorte qu'il y a ainsi toujours une réponse contradictoire à émettre envers votre contradicteur. C'est ce petit jeu que vous menez depuis des lustres pour faire des discussions qui n'en finissent plus que je n'aime pas chez vous.

Merci d'avoir eu l'honnêteté de reconnaître que tu fais une fixette sur moi.( Je me demande si tu n'es pas maso à vouloir continuer de discuter avec moi si tu imagines que je biaise à chaque fois..., mais bon, si tu y tiens.)

Je suis simplement plus nuancé que toi, ça explique que pour toi je semble finasser. Penser que l'atma (ou le référent de la conception égotique) existent conventionnellement est une vue inférieure au Prasangika. C'est un reliquat d'attachement à l'essence des choses: c'est dire que le soi inhérent n'existe pas au niveau ultime mais existe au niveau conventionnel. Le Prasangika nie qu'un tel soi ait jamais existé quel que soit le niveau de réalité. L'adhésion à l'existence d'un tel soi même au seul niveau conventionnel constitue l'ignorance fondamentale.

Bon alors, je t'explique: il y a deux niveaux de vérité; la conventionnelle et l'ultime. Les deux peuvent être vues de manière erronée et les deux peuvent être vues de manière juste. Si on perçoit la vérité ultime telle qu'elle est, c'est toujours juste, si on perçoit la vérité conventionnelle telle qu'elle est, c'est toujours juste.

Les phénomènes ont les deux niveaux de réalité: le conventionnel (l'apparence) et l'ultime (leur nature vide). Quand on surimpose au conventionnel une identité non conventionnelle (une identité intrinsèque), ceci est la vérité obscurcissante.

Quand on voit les choses spontanément (soi-même et le reste), on les perçoit comme existant en soi (= comme existant de manière intrinsèque). Puis on analyse tout ça et on finit par comprendre qu'elles sont vides (dénuées) d'une telle existence intrinsèque (on comprend leur vérité ultime). Au sortir de cette conclusion, les choses n'en existent pas moins, sauf qu'on comprend leur mode d'existence en dépendance; ce ne sont plus des vérités obscurcissantes, mais de simples vérités conventionnelles.

Je peux te mettre autant de citations que tu veux, et tu verras que je n'invente ni ne complique rien, que ceci est la vue Prasangika.

CQFD.

[michel_paix]

La vue juste de la realité conventionnelle depasse largement l'esprit ordinaire...

[Dharmadhatu]

la vue juste c'est voir que tout est vacuité, en co-prodution, c'est cela la vue juste, la vue abscurcissant est cette vue qui croit que l'existence des absences est une vue juste,

Non, tu sembles ne pas avoir compris la différence entre vérité obscurcissante et vérité conventionnelle. La vue obscurcissante et cette vue qui croit que l'existence en soi des absences est une vue juste. Là est la différence entre ta conception des choses et le Prasangika.

en gros la comprehension par rapport au absence est une simple convention ni juste, ni fausse...

Non, la convention doit être soit juste soit fausse: soit on voit un mirage, soit on voit une marre.

Elle deviens fausse quand nous n'avons pas de referent

Oui, comme dans le cas du mirage: si on pense qu'il y a un référent "eau" dans un mirage, c'est une perception fausse d'un phénomène conventionnel.

et elle deviens juste quand l'on voit sa non indépendance...

Tu as dû vouloir dire "sa dépendance" parce que sinon rien n'est plus opposé à la vision bouddhiste en général.

La vue juste de la realité conventionnelle depasse largement l'esprit ordinaire...

Pourquoi ?

[Aldous]

Je suis simplement plus nuancé que toi, ça explique que pour toi je semble finasser. Penser que l'atma (ou le référent de la conception égotique) existent conventionnellement est une vue inférieure au Prasangika. C'est un reliquat d'attachement à l'essence des choses: c'est dire que le soi inhérent n'existe pas au niveau ultime mais existe au niveau conventionnel. Le Prasangika nie qu'un tel soi ait jamais existé quel que soit le niveau de réalité. L'adhésion à l'existence d'un tel soi même au seul niveau conventionnel constitue l'ignorance fondamentale.

Je ne vois aucune finesse particulière là-dedans, c'est la conception classique du mahayana concernant les deux réalités

Bon alors, je t'explique: il y a deux niveaux de vérité; la conventionnelle et l'ultime. Les deux peuvent être vues de manière erronée et les deux peuvent être vues de manière juste. Si on perçoit la vérité ultime telle qu'elle est, c'est toujours juste, si on, perçoit la vérité conventionnelle telle qu'elle est, c'est toujours juste.

Vous vous trompez complètement car comment la vérité ultime pourrait-elle être vue de manière erronée?
Celui qui voit de manière erronée (celui qui ignore le Dharma) ne peut tout simplement pas voir la vérité ultime, il ne voit que le conventionnel de manière erronée (c'est-à-dire sans savoir que les phénomènes sont sans soi, il les prend pour indépendants et permanents, c'est l'ignorance du Dharma)!

Pour le reste, rien de nouveau et c'est bien ce que j'avais pressenti en disant que Cornu n'ignore pas la vue erronée du conventionnel (que vous appelez vérité obscurcissante)

Cornu est au moins une référence par rapport à vous qui n'êtes que confusion. Et Cornu n'ignore pas la vue juste et la vue erronée que l'on peut porter sur le conventionnel.
Je ne sais pas si c'est à ces deux vues que vous faites allusions en parlant de vérité obscurcissante et de vérité conventionnelle mais en tout cas je vous le dis.

Et surtout une fois de plus tout cela ne remet pas en cause qu'il ne faut pas faire la disctinction que vous faites entre acteur et atma alors que cette distinction n'a pas de raison d'être. Ce sont tous les deux des phénomènes qui existent conventionnellement (c'est-à-dire selon le point de vue le point de vue de l'ignorant, celui qui perçoit de manière erronée le conventionnel ou selon le point de vue des bouddha qui perçoivent de manière juste le conventionnel: les phénomènes existent en interdépendance)

[Dharmadhatu]

Vous vous trompez complètement car comment la vérité ultime pourrait-elle être vue de manière erronée?
Celui qui voit de manière erronée (celui qui ignore le Dharma) ne peut tout simplement pas voir la vérité ultime, il ne voit que le conventionnel de manière erronée (c'est-à-dire sans savoir que les phénomènes sont sans soi, il les prend pour indépendants et permanents, c'est l'ignorance du Dharma)!

"Voir" dans le sens de considérer ou d'envisager. On peut se tromper, comme tu le fais, sur la vérité ultime, quand tu envisages le fait qu'elle ne nie pas l'existence du soi inhérent dans la convention.

Si c'est "voir" dans le sens de perception yogique, alors on ne peut se tromper car il s'agit de perception directe valide.

Merci de m'avoir permis cette précision.

[michel_paix]

On va y arriver... On utilise un language different, une vue juste est ce qui permets de voir la dependance des phenomene et la vue obscurcissante est le contraire ce qui comprend en terme d'en soi... Oui!!

Maintenant c'est pas parce que l'on regard un stationnement que l'on a la vue juste, c'est pas parce que l'on regard un stationnement que l'on a la vue fausse, car un stationnement c'est un idée dans ta tête, sont referent c'est voir un bout d'asphate par terre... La vue juste est cette vue penetrante, qui voit le vide la pensée, voir la co-production des 5 agregats d'attachement, la vue juste depasse largement l'esprit ordinaire, car c'est cette conprehension profonde de la realité, sa non substance en soi...

[michel_paix]

La vue juste n'est pas la comprehension d'un univers objectif a nous, ce mode d'apprehension est une vue obscursissante, meme si elle est une cognition valible selon le dictionnaire... La vue juste est en rapport avec la comprehension reel de l'interelation des agregats et de leur activité au coeur meme de l'experience direct, en gros pour moi la science n'est pas une vue juste, car elle n'est pas au coeur de la conprehension direct et n'est pas une vue fausse car elle a un référent, mais elle reste une verité obscursissante, car cette vue ne permet pas l'experience direct de la non-saisi erroné du en soi..

[Aldous]

Vous vous trompez complètement car comment la vérité ultime pourrait-elle être vue de manière erronée?
Celui qui voit de manière erronée (celui qui ignore le Dharma) ne peut tout simplement pas voir la vérité ultime, il ne voit que le conventionnel de manière erronée (c'est-à-dire sans savoir que les phénomènes sont sans soi, il les prend pour indépendants et permanents, c'est l'ignorance du Dharma)!

"Voir" dans le sens de considérer ou d'envisager. On peut se tromper, comme tu le fais, sur la vérité ultime, quand tu envisages le fait qu'elle ne nie pas l'existence du soi inhérent dans la convention.

Je n'ai jamais dit que la vérité ultime ne nie pas l'existence du soi inhérent dans la convention. J'ai dit que l'atma ou l'acteur existent conventionnellement, c'est le point de vue erronée du conventionel comme quand dans un autre fil vous avez dit: l'acteur et l'action existent conventionnellement!

Ou que vous dites encore ici:

c'est dire que le soi inhérent n'existe pas au niveau ultime mais existe au niveau conventionnel.

Quand je vous dis que vous retournez sans arrêt conventionnel (vue justement ou de manière erronée) et l'ultime à qui mieux mieux! C'est votre sport favori!
(vous rendez ainsi tout confus ce qui est assez simple et vous ne faites pas de didactisme)