Renaissance incompatible avec le bouddhisme?

[Dharmadhatu]

Il est impossible de prouver par négation. Je ne peux démontrer que je n'ai pas tuer tel ou tel... je ne peux démontrer que je n'étais pas sur les lieux du crime. Par contre, je peux démontrer que j'étais ailleurs (c'est un alibi) dont on déduira logiquement que je n'ai pas pu être l'auteur du crime. C'est une inférence (t'aimes bien je crois) qui ne fera que démontrer ma présence ailleurs mais non pas que je n'ai pas fait mais que je n'ai pas pu faire. C'est différent me semble t-il.

<<metta>> Si tu ne vois pas la contradiction entre ta 1ère phrase et le reste de ce qui est souligné, ça tourne au comique. S'il était impossible de prouver par la négation, alors le concept juridique d'acquittement serait obsolète et on devrait enfermer tous les innocents présumés coupables; Nagarjuna ne pourrait non plus démontrer la vacuité par le prasanga ! Voilà une logique très personnelle qui n'est pas surprenante lorsque le principe de non contradiction n'est pas accepté.

Comme déjà explicité maintes fois, ce n'est pas à celui qui conteste à démontrer mais à celui/ceux qui affirment à apporter démonstration et preuves.

Non seulement affirmer une chose, c'est contester son absence (et contester une chose, c'est affirmer son absence), mais de plus ce sont des règles instaurées arbitrairement, auxquelles tu ne te soumets aucunement puisque les implications du débat montrent que tu affirmes une cause et son effet substantiel de natures différentes. Montre-nous par ton expérience ce genre de causalité inédite !

J'attends toujours donc et peut être pourras-tu me convaincre par le récit de ton expérimentation...

Idem.

NON! car volition ou pas, en application de la loi d'impermanence, celui qui recueillerait - éventuellement - le résultat d'un flux karmique, ne sera pas le même que celui qui l'a engendré.

Alors tu voles quelqu'un quand tu reçois un salaire car tu es tout aussi différent de celui qui a travaillé pendant le mois écoulé que l'être qui renaît à cause de son karma passé.

tu es dans le doute en affirmant : ce karma peut donner comme fruit une intention similaire

Ne pas être dans le doute serait tenir la vue d'un extrême déterministe qui n'a pas cours dans le Bouddhisme.
Chaleureusement

[chakyam]

Chakyam a écrit:Il est impossible de prouver par négation. Je ne peux démontrer que je n'ai pas tuer tel ou tel... je ne peux démontrer que je n'étais pas sur les lieux du crime. Par contre, je peux démontrer que j'étais ailleurs (c'est un alibi) dont on déduira logiquement que je n'ai pas pu être l'auteur du crime. C'est une inférence (t'aimes bien je crois) qui ne fera que démontrer ma présence ailleurs mais non pas que je n'ai pas fait mais que je n'ai pas pu faire. C'est différent me semble t-il.

Si tu ne vois pas la contradiction entre ta 1ère phrase et le reste de ce qui est souligné, ça tourne au comique. S'il était impossible de prouver par la négation, alors le concept juridique d'acquittement serait obsolète et on devrait enfermer tous les innocents présumés coupables; Nagarjuna ne pourrait non plus démontrer la vacuité par le prasanga ! Voilà une logique très personnelle qui n'est pas surprenante lorsque le principe de non contradiction n'est pas accepté.

Encore un qui ne connaît pas le principe du tiers inclus qui permet au Bouddha de déclarer dansle Soûtra du Diamant « Et ce que le Tathâgata a dit former un système de mondes, il déclara que ce n'était pas un système de mondes. Voilà pourquoi on peut parler de «système de mondes » - traduit du tibétain par Ph. CORNU -

Comme déjà explicité maintes fois, ce n'est pas à celui qui conteste à démontrer mais à celui/ceux qui affirment à apporter démonstration et preuves.

Non seulement affirmer une chose, c'est contester son absence (et contester une chose, c'est affirmer son absence), mais de plus ce sont des règles instaurées arbitrairement, auxquelles tu ne te soumets aucunement puisque les implications du débat montrent que tu affirmes une cause et son effet substantiel de natures différentes. Montre-nous par ton expérience ce genre de causalité inédite !

Assez de verbiage. Il ne t’est pas demander des discours philosophiques qui ressemblent à des faux-fuyants mais le récit de TON expérience. Accesoirement, comme Iskander et malgré ton refus opinatre tu as le droit, la possibilité de relire et répondre sur WU-NIEN… sans que ton orgueil ne soit atteint.

J'attends toujours donc et peut être pourras-tu me convaincre par le récit de ton expérimentation...

Idem.

NON! car volition ou pas, en application de la loi d'impermanence, celui qui recueillerait - éventuellement - le résultat d'un flux karmique, ne sera pas le même que celui qui l'a engendré.

Alors tu voles quelqu'un quand tu reçois un salaire car tu es tout aussi différent de celui qui a travaillé pendant le mois écoulé que l'être qui renaît à cause de son karma passé.

Confusion outrecuidante encore, entre conventionnel et vision ultime.

tu es dans le doute en affirmant : ce karma peut donner comme fruit une intention similaire

Ne pas être dans le doute serait tenir la vue d'un extrême déterministe qui n'a pas cours dans le buddhisme.

[Dharmadhatu]

Encore un qui ne connaît pas le principe du tiers inclus qui permet au Bouddha de déclarer dansle Soûtra du Diamant « Et ce que le Tathâgata a dit former un système de mondes, il déclara que ce n'était pas un système de mondes. Voilà pourquoi on peut parler de «système de mondes » - traduit du tibétain par Ph. CORNU -

<<metta>> Hélas hélas ! Comment les Bouddhas pourraient-ils accepter le principe du tiers inclus alors que celui-ci est une invention de sophistes s'arrogeant ainsi la licence de dire tout et son contraire à la faveur du vent qui tourne, mais qui ne trouve pourtant aucun référent dans la réalité ? C'est pourtant toi qui dit plus loin (mal à propos cependant):

Confusion outrecuidante encore, entre conventionnel et vision ultime.

Montrer la marionnette d'un pseudo tiers inclus quand le Bouddha évoque ici les deux vérités, c'est cela qui est faire une confusion outrecuidante encore, entre conventionnel et vision ultime.

De plus ce tiers inclus est définitivement répudié par Nagarjuna (détenteur de la vue ultime du Bouddha et prophétisé par lui comme tel). Par exemple, dans son Vigrahavyavartani, il dit clairement:

26. Parce que, si les choses vides de nature intrinsèque étaient contrées par quelque chose qui soit vide de nature intrinsèque,
Avec la cessation de leur vacuité de nature intrinsèque serait établi leur état doué de nature intrinsèque.

26. naihsvabhavyanam cennaihsvabhavyena varanam yadi hi
naihsvabhavavyanivrttau svabhavyam hi prasiddham syat

Donc soit les choses sont vides, soit elles ne le sont pas. Soit les renaissances sont acceptées dans le Bouddhisme, soit elles ne le sont pas (d'ailleurs l'existence même de ce débat est la preuve vivante de l'inexistence du tiers inclus). Réfuter la vacuité c'est affirmer l'existence en soi. Il n'y a pas de tiers inclus dans le Bouddhisme, ni dans la réalité: sinon qu'on nous montre, comme l'évoquait Musset, une porte qui soit à la fois ouverte et fermée.

***

Comme déjà explicité maintes fois, ce n'est pas à celui qui conteste à démontrer mais à celui/ceux qui affirment à apporter démonstration et preuves.

Pourquoi s'encombrer de telles règles qui sont certes par toi édictées mais aucunement explicitées ?

***

Tiens en parlant de faux-fuyants: je t'ai déjà expliqué que le principe des renaissances était pour la plupart les êtres ordinaires comme nous un phénomène auquel on accède par une inférence valide (pour la plupart car certains faits avérés de souvenirs de l'existence passée sont maintenant connus). De ton côté, on peut se demander une fois de plus pourquoi tu ne réponds pas explicitement quand on te dit que tu voles le salaire d'un autre ou quand on te demande de montrer une causalité inédite.

Si tes réponses ne viennent pas comment peux-tu espérer être crédible en sous-entendant que ton expérience te montre l'impossibilité des renaissances ? Ne sais-tu pas que toute expérience directe n'est pas valide ? Si tu ne donnes pas de réponses sensées, ne compte pas sur moi pour aller perdre mon temps sur l'un de tes fils malgré la pub insistante que tu fais pour ta verve.
Verve d'ailleurs parfaitement inutile pour quelqu'un qui croit en un tiers inclus puisqu'il est sensé accepter à la fois une thèse (le Bouddhisme n'envisage pas les renaissances) et son opposé (le Bouddhisme envisage les renaissances)...

De tout coeur

[chakyam]

<<metta>> Hélas hélas ! Comment les Bouddhas pourraient-ils accepter le principe du tiers inclus alors que cel[quote]ui-ci est une invention de sophistes s'arrogeant ainsi la licence de dire tout et son contraire à la faveur du vent qui tourne, mais qui ne trouve pourtant aucun référent dans la réalité ?

Les Bouddhas théravadins certainement !... il est vrai qu'ils ne connaissaient pas les axiomes de la physique quantique - comment le leur reprocher - mais nous qui pouvons les connaître et surtout connaître la complexité du réel il devrait être simple de vivre la multiplicité des niveaux qui la constitue, que ce soit au niveau physique, politique ou social où la dialectique du tiers exclus est insuffisante. C'est un point dont nous avons déjà débattu il y a quelques mois et sur lequel nous ne sommes pas parvenu à nous mettre d'accord. A priori, je ne vois pas pourquoi nous nous en priverions, le bouddhisme continue après le théravada... et les sophites n'ont rien à y voir.
Une dernière précision. Dans le Zen Soto, il y a un état méditatif qui trancende, qui dépasse et qui INCLU les autres états intermédiaires. Il se nomme Hischiryo qui intègre et inclu 4 états que je cite : Shiki est ku, Ku est shiki, Ku est ku, Shiki est shiki. Ainsi chaque état peut être contradictoire avec les autres (exclu) et néanmoins inclu par Hishiryo, ce qui tend à démontrer que les deux logiques peuvent co-habiter dans le même temps, pour qui veut l'entendre, le comprendre et l'expérimenter bien entendu.
Pour comprendre les termes de ce qui précède, tu vas devoir parcourir le post : WU-NIEN L'INCONSCIENT - pas de bol, merde alors.

De plus ce tiers inclus est définitivement répudié par Nagarjuna (détenteur de la vue ultime du Bouddha et prophétisé par lui comme tel). Par exemple, dans son Vigrahavyavartani, il dit clairement:

26. Parce que, si les choses vides de nature intrinsèque étaient contrées par quelque chose qui soit vide de nature intrinsèque,
Avec la cessation de leur vacuité de nature intrinsèque serait établi leur état doué de nature intrinsèque.

26. naihsvabhavyanam cennaihsvabhavyena varanam yadi hi
naihsvabhavavyanivrttau svabhavyam hi prasiddham syat

Justement, ce n'est pas clair du tout. J'avais déjà en son temps essayer d'expliquer que précisémment Nagarjuna, avec le tétralemme, démontrait l'inclusion des termes et justement leur dépassement dans la Vacuité. Peine perdue semble t-il et je m'en contrefous car ici comme ailleurs, ce n'est qu'une expression particuière du Dharma.

Tiens en parlant de faux-fuyants: je t'ai déjà expliqué que le principe des renaissances était pour la plupart les êtres ordinaires comme nous un phénomène auquel on accède par une inférence valide (pour la plupart car certains faits avérés de souvenirs de l'existence passée sont maintenant connus). De ton côté, on peut se demander une fois de plus pourquoi tu ne réponds pas explicitement quand on te dit que tu voles le salaire d'un autre ou quand on te demande de montrer une causalité inédite.

Pas de causalité inédite et pas de vol. Incompréhension des niveaux de réalités assurément. Que quelqu'un reçoive un salaire argent est une convention; que ce salaire soit lié à un travail est une convention; que ce salaire soit payé par un employeur est une convention; que cet employeur puisse être une association ou une scop est une convention; que ce salaire puisse être converti en une valeur d'échange permettant le troc est encore une convention. L'ensemble de ces conventions est valide au niveau organisationnel et social d'une société donnée et ne s'oppose absolument pas à la reconnaissance de l'impermanence comme valeur ultime alors que les premières sont strictement conventionnelles. Là encore les deux cohabitent, ne se combattent pas et s'incluent. Désolé !... (même pas vrai)

Ne sais-tu pas que toute expérience directe n'est pas valide ?

Et l'ici et maintenant, tu connais pas ? manifestement pas et c'est dommage ! Quand le coeur et le corps sont apaisés, l'Univers est apaisé et tes questions/affirmations disparaissent d'elles-mêmes.

Bonne journée

[Dharmadhatu]

Cher Chakyam, je ne vois personnellement pas pourquoi tu parles de Bouddhas théravadins, quoi qu'il en soit il manque dans ta pensée une nuance indispensable: quand un phénomène en inclut d'autres, tous ces phénomènes ne sont certainement pas mutuellement exclusifs (tib. gelwa) mais simplement différents (thadé). La physique quantique peut illustrer les deux niveaux de réalité, mais n'affirme rien concernant un éventuel tiers inclus:

C'est la mesure qui perturbe le système et le fait bifurquer d'un état quantique superposé (atome à la fois intact et désintégré par exemple… mais avec une probabilité de désintégration dans un intervalle de temps donné qui, elle, est parfaitement déterminée) vers un état mesuré. Cet état ne préexiste pas à la mesure : c'est la mesure qui semble le faire advenir.

Toutefois, la notion de mesure ou de bifurcation n'apparaît pas explicitement ni même indirectement dans le formalisme quantique, et les tentatives d'en faire surgir cette notion se heurtent à d'extrêmes difficultés. En conséquence, certains physiciens n'accordent aucune réalité physique au concept de mesure ou d'observation. Pour eux, les états superposés ne s'effondrent (ou ne « bifurquent ») pas, et l'état mesuré n'existe pas réellement (voir par exemple : Hugh Everett).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger

* * *
Concernant le tétralemme, toute personne de bonne foi ne peut passer à côté du fait que Nagarjuna réfute le tiers inclus:

Aucun existant quel qu'il soit n'est perçu où que ce soit comme advenant de lui-même, ni d'un autre, ni des deux, ni sans cause.

Na svato napi parato na dvabhyam napy ahehutah,
utpanna jatu vidyante bhavah kvacana kecana.
Madhyamakashastra I, 1.

Comme disent les Suttas pali: C'est comme si ce qui a été renversé est redressé ou ce qui a été caché est révélé, comme le bon chemin indiqué à celui qui était perdu, ou une lampe apportée dans l'obscurité pour que ceux qui ont des yeux puissent voir...
A la condition cependant qu'on sache ôter ses oeillères.

* * *
Accepter une différence de niveau en envisageant les deux vérités n'est aucunement l'acceptation d'un tiers inclus à moins de n'y rien comprendre quant aux vérités et de ne faire aucune distinction entre "différence" et "exclusion".

* * *
Concernant cet ici et maintenant dont ou nous rebat les oreilles pour en faire une preuve sensée appuyer n'importe quelle opinion farfelue, il n'est aucune garantie d'être une expérience valide. Les Maîtres du Mahasandhi par exemple invitent à prendre garde de ne pas confondre un état dans l'alaya et la véritable reconnaissance de l'esprit naturel. Aussi conserverai-je une certaine circonspection devant les affirmations de pratiquants du Zen prétendant telle ou telle expérience, sachant qu'expérience et réalisation sont différentes (et pas mutuellement exclusives ). Je n'ai donc aucun devoir d'aller perdre mon temps sur d'autres fils s'ils ont la même saveur rhétorique que tes présents propos.

* * *
Pour conclure de mon côté (car mon post précédent exprime déjà mon point de vue, et l'important est qu'Iskander puisse trouver des éléments de réponse authentiques au regard du Bouddhadharma): encore une fois, tu n'es pas cohérent avec toi-même car si tu acceptes un tiers inclus, il s'ensuit que tu devrais accepter que les renaissances ne soient pas envisagées dans le Bouddhisme ET que les renaissances soient envisagées dans le Bouddhisme.

Chaleureusement

[antodume]

Bonjour,

Je ne veux pas m'immiscer dans ce débat mais souhaite juste répondre à ceci car ça me semble relever d'une certaine incompréhension de ce que signifie "ici et maintenant" dans le Zen :

Concernant cet ici et maintenant dont ou nous rebat les oreilles pour en faire une preuve sensée appuyer n'importe quelle opinion farfelue, il n'est aucune garantie d'être une expérience valide. Les Maîtres du Mahasandhi par exemple invitent à prendre garde de ne pas confondre un état dans l'alaya et la véritable reconnaissance de l'esprit naturel. Aussi conserverai-je une certaine circonspection devant les affirmations de pratiquants du Zen prétendant telle ou telle expérience, sachant qu'expérience et réalisation sont différentes (et pas mutuellement exclusives ).

Il convient de préciser que "ici et maintenant" dans le Zen n'est pas une projection d'un état du mental dans l'instant présent à l'endroit où nous nous trouvons présentement. Bankei dit exactement : "Quand on demeure dans le Non-né, on demeure dans la Source même d'où viennent tous les Bouddhas et tous les Patriarches. Quand on est décisivement convaincu de la pensée que l'esprit de Bouddha est le Non-né, personne ne peut découvrir le lieu où vous êtes ; même les Bouddhas et les Patriarches sont incapables de vous localiser, vous êtes entièrement inconnu d'eux.".

Ici et Maintenant, dans le Zen, est cette "non-localisation" de la Source même dont parle Bankei. Pour réaliser cette Source, il faut réaliser la Vacuité. Cette réalisation implique la Connaissance directe de la Vacuité par la transmutation de l'alaya. Cette Connaissance directe est le kensho, la vue (non sensorielle) de sa vraie nature. Cette Connaissance ne dépend ni des sens, ni de l'intellect, et n'est pas conditionnée à un état du mental. La transmutation de la conscience tréfonds signifie que la vue dans sa vraie nature s'accompagne de la compréhension intime, profonde, de la Vacuité, c'est à dire de l'éclairage de Prajna sur la nature de Bouddha. On parle d'expérience parce que cela ne relève pas d'un imaginaire ou d'une conception raisonnée de la nature de Bouddha mais d'un retournement de l'esprit sur lui-même. C'est ce retournement qui constitue l'expérience et la compréhension de ce que ce retournement révèle qui constitue la réalisation.

[Dharmadhatu]

Merci Antodume pour ces précisions montrant des nuances significatives entre diverses conceptions de l'ici et maintenant.

D'après ce que j'ai compris des paroles du Vénérable Maître Ch'an Sheng-yen, un Maître doit malgré tout vérifier que le disciple n'a pas obtenu ce qu'il appelle une "vacuité idiote" et a effectivement reconnu ce retournement évoqué par exemple dans le Lankavatara Sutra. Si c'est une nécessité, cela montre que tout disciple peut se tromper quant à son expérience. C'est pourquoi ma circonspection quant à la réalisation directe de la vacuité de ceux qui disent ou sous-entendent l'avoir acquise reste malgré tout un droit légitime.



Amitié

[chakyam]

Je reprends les termes d'un message précédent car il pose les termes d'un impossible accord entre nous.

Donc soit les choses sont vides, soit elles ne le sont pas. Soit les renaissances sont acceptées dans le Bouddhisme, soit elles ne le sont pas (d'ailleurs l'existence même de ce débat est la preuve vivante de l'inexistence du tiers inclus). Réfuter la vacuité c'est affirmer l'existence en soi. Il n'y a pas de tiers inclus dans le Bouddhisme, ni dans la réalité: sinon qu'on nous montre, comme l'évoquait Musset, une porte qui soit à la fois ouverte et fermée

La réalité n'est pas binaire. La logique du soit soit... peut être valide pour une porte mais au niveau humain elle est un peu courte

quote="Dharmadhatu"] Cher Chakyam, je ne vois personnellement pas pourquoi tu parles de Bouddhas théravadins, quoi qu'il en soit il manque dans ta pensée une nuance indispensable: quand un phénomène en inclut d'autres, tous ces phénomènes ne sont certainement pas mutuellement exclusifs (tib. gelwa) mais simplement différents (thadé). La physique quantique peut illustrer les deux niveaux de réalité, mais n'affirme rien concernant un éventuel tiers inclus:

Elle n'affirme rien ni ne l'infirme d'ailleurs. Depuis quand la science serait-elle à l'origine d'une pensée féconde ? elle n'est là que pour éventuellement servir une pensée plus puissante qui ne lui doit rien et de laquelle elle dépend quant à sa propre validité. N'est-ce pas HEIDEGGER qui disait que le science ne pense pas ? Par ailleurs quand un phénomène n'en inclue pas d'autres peut être serait-il plus simple de les considérer tout simplement comme différents à un niveau de première analyse utilitaire mais après... l'utilitarisme a ses limites,... reste ensuite l'essence des choses...

C'est la mesure qui perturbe le système et le fait bifurquer d'un état quantique superposé (atome à la fois intact et désintégré par exemple… mais avec une probabilité de désintégration dans un intervalle de temps donné qui, elle, est parfaitement déterminée) vers un état mesuré. Cet état ne préexiste pas à la mesure : c'est la mesure qui semble le faire advenir.

Tout comme le langage fait advenir le monde. Peut être as-tu lu les messages sur un autre post où le bouddha explicite le rôle fondateur de la parole qui tout comme la mesure fait surgir le monde de l'indifférencié ?

Toutefois, la notion de mesure ou de bifurcation n'apparaît pas explicitement ni même indirectement dans le formalisme quantique, et les tentatives d'en faire surgir cette notion se heurtent à d'extrêmes difficultés. En conséquence, certains physiciens n'accordent aucune réalité physique au concept de mesure ou d'observation. Pour eux, les états superposés ne s'effondrent (ou ne « bifurquent ») pas, et l'état mesuré n'existe pas réellement (voir par exemple : Hugh Everett).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger

Et c'est bien dans l'ordre des choses. A ce niveau de réalité nous sommes dans la conjecture la plus totale qui peut être ne sera jamais vérifié, comme les expériences de pensée soulevées par le paradoxe E.P.R. auprès de Niels BOHR et son école de Copenhague qui, elles l'ont été


Concernant le tétralemme, toute personne de bonne foi (je serais donc de mauvaise foi) ne peut passer à côté du fait que Nagarjuna réfute le tiers inclus:

Aucun existant quel qu'il soit n'est perçu où que ce soit comme advenant de lui-même, ni d'un autre, ni des deux, ni sans cause. - (çà concerne la causalité, pas le tiers inclu/exclus)

Na svato napi parato na dvabhyam napy ahehutah,
utpanna jatu vidyante bhavah kvacana kecana.
Madhyamakashastra I, 1.

Comme disent les Suttas pali: C'est comme si ce qui a été renversé est redressé ou ce qui a été caché est révélé, comme le bon chemin indiqué à celui qui était perdu, ou une lampe apportée dans l'obscurité pour que ceux qui ont des yeux puissent voir...
A la condition cependant qu'on sache ôter ses oeillères.

* * *
Accepter une différence de niveau en envisageant les deux vérités n'est aucunement l'acceptation d'un tiers inclus à moins de n'y rien comprendre quant aux vérités et de ne faire aucune distinction entre "différence" et "exclusion".

* * *
Concernant cet ici et maintenant dont ou nous rebat les oreilles pour en faire une preuve sensée appuyer n'importe quelle opinion farfelue, il n'est aucune garantie d'être une expérience valide. Les Maîtres du Mahasandhi par exemple invitent à prendre garde de ne pas confondre un état dans l'alaya et la véritable reconnaissance de l'esprit naturel. Aussi conserverai-je une certaine circonspection devant les affirmations de pratiquants du Zen prétendant telle ou telle expérience, sachant qu'expérience et réalisation sont différentes (et pas mutuellement exclusives ). Je n'ai donc aucun devoir d'aller perdre mon temps sur d'autres fils s'ils ont la même saveur rhétorique que tes présents propos.

Conserve ce que tu veux de ta circonspection, sans pour autant être méprisant vis à vis des propos et des expériences rapportés par tes interlocuteurs qui tout en préférant une vois différente de la tienne ne te déconsidère pas en prononçant des paroles blessantes à propos des autres fils où tu perdrais ton temps
* * *
Pour conclure de mon côté (car mon post précédent exprime déjà mon point de vue, et l'important est qu'Iskander puisse trouver des éléments de réponse authentiques au regard du Bouddhadharma): encore une fois, tu n'es pas cohérent avec toi-même car si tu acceptes un tiers inclus, il s'ensuit que tu devrais accepter que les renaissances ne soient pas envisagées dans le Bouddhisme ET que les renaissances soient envisagées dans le Bouddhisme.

Désolé ! mais une fois de plus tu apportes démonstration de tes propres limites. Où as-tu vu que je n'accepte pas les renaissances ? Qu'elles soient à tout jamais indémontrées ne me fait pas les rejeter absolument bien que par ailleurs la voie du zen me semble beaucoup plus évidente. Tout un chacun peut ici-même faire Hishiryo et comprendre, en son coeur et son corps, la véracité de cet état alors que la véracité des renaissances - inférence ou pas - est à tout jamais inaccessible. Par ailleurs, ce que tu présentes comme contradictoire - soit l'un, soit l'autre - ne l'est que dans le cadre d'une pensée discriminante, la tienne alors que selon le Dharma réel et profond, au lieu de s'exclure, elles s'incluent l'une l'autre. Mais je comprends bien que cela t'échappes... tu ne t'es pas encore apaisé et il alors normal que le principe de non-contradiction et le tiers exclus te dominent encore... patience ! encore quelques milliers de renaissance au cours de millions de kalpas et tu y parviendras.

Dernière précision : Je stoppe toute discussion, non pas sur le thème, mais avec toi car je considère que tout est dit et j'en ai marre de perdre mon temps avec qui ne veux pas entendre.

Salut

[chakyam]

Antodume, bonjour

"...cela montre que tout disciple peut se tromper quant à son expérience. C'est pourquoi ma circonspection quant à la réalisation directe de la vacuité de ceux qui disent ou sous-entendent l'avoir acquise reste malgré tout un droit légitime..."

Tu auras compris qui est visé dans cette magnifique remarque,... Passons

Bonjour



Je ne veux pas m'immiscer dans ce débat mais souhaite juste répondre à ceci car ça me semble relever d'une certaine incompréhension de ce que signifie "ici et maintenant" dans le Zen :

Concernant cet ici et maintenant dont ou nous rebat les oreilles pour en faire une preuve sensée appuyer n'importe quelle opinion farfelue, il n'est aucune garantie d'être une expérience valide. Les Maîtres du Mahasandhi par exemple invitent à prendre garde de ne pas confondre un état dans l'alaya et la véritable reconnaissance de l'esprit naturel. Aussi conserverai-je une certaine circonspection devant les affirmations de pratiquants du Zen prétendant telle ou telle expérience, sachant qu'expérience et réalisation sont différentes (et pas mutuellement exclusives ).

Il convient de préciser que "ici et maintenant" dans le Zen n'est pas une projection d'un état du mental dans l'instant présent à l'endroit où nous nous trouvons présentement. Bankei dit exactement : "Quand on demeure dans le Non-né, on demeure dans la Source même d'où viennent tous les Bouddhas et tous les Patriarches. Quand on est décisivement convaincu de la pensée que l'esprit de Bouddha est le Non-né, personne ne peut découvrir le lieu où vous êtes ; même les Bouddhas et les Patriarches sont incapables de vous localiser, vous êtes entièrement inconnu d'eux.".

Ici et Maintenant, dans le Zen, est cette "non-localisation" de la Source même dont parle Bankei. Pour réaliser cette Source, il faut réaliser la Vacuité. Cette réalisation implique la Connaissance directe de la Vacuité par la transmutation de l'alaya. Cette Connaissance directe est le kensho, la vue (non sensorielle) de sa vraie nature. Cette Connaissance ne dépend ni des sens, ni de l'intellect, et n'est pas conditionnée à un état du mental. La transmutation de la conscience tréfonds signifie que la vue dans sa vraie nature s'accompagne de la compréhension intime, profonde, de la Vacuité, c'est à dire de l'éclairage de Prajna sur la nature de Bouddha. On parle d'expérience parce que cela ne relève pas d'un imaginaire ou d'une conception raisonnée de la nature de Bouddha mais d'un retournement de l'esprit sur lui-même. C'est ce retournement qui constitue l'expérience et la compréhension de ce que ce retournement révèle qui constitue la réalisation.

Merci de cette intervention qui remet parfaitement les choses à leur vraie place. Au contraire de ce que tu dis tu as eu raison de t'imiscer (non! d'intervenir) pour apporter un éclairage nouveau.

A bientôt - bonne soirée

[Dharmadhatu]

Bien cher Chakyam,

La réalité n'est pas binaire.

Alors donnes-nous un exemple d'une troisième vérité ! Bon courage !

La logique du soit soit... peut être valide pour une porte mais au niveau humain elle est un peu courte.

Ah enfin ! On avance ! Tu admets clairement que soit une porte est fermée soit elle est ouverte.

Au niveau humain elle peut fonctionner (sauf bien sûr lorsqu'il y a un choix possible de 3 plats du jour au menu, il est aisé d'en être convaincu): soit on accepte les renaissances, soit on ne les accepte pas. Soit on est blessé, soit un est apaisé.

Elle n'affirme rien ni ne l'infirme d'ailleurs. Depuis quand la science serait-elle à l'origine d'une pensée féconde ? elle n'est là que pour éventuellement servir une pensée plus puissante qui ne lui doit rien et de laquelle elle dépend quant à sa propre validité. N'est-ce pas HEIDEGGER qui disait que le science ne pense pas ? Par ailleurs quand un phénomène n'en inclue pas d'autres peut être serait-il plus simple de les considérer tout simplement comme différents à un niveau de première analyse utilitaire mais après... l'utilitarisme a ses limites,... reste ensuite l'essence des choses...

Excellent ! Tu me mâches le boulot et te réponds à toi-même car celui qui a posé l'argument de la physique quantique est un certain Chakyam: il est vrai qu'ils ne connaissaient pas les axiomes de la physique quantique - (le 07/02).

Aucun existant quel qu'il soit n'est perçu où que ce soit comme advenant de lui-même, ni d'un autre, ni des deux, ni sans cause. - (çà concerne la causalité, pas le tiers inclu/exclus)

Cherchez l'erreur !

* * *
Ton silence quant à la distinction faite entre "différence" et "exclusion mutuelle" signifie-t-il que tu acceptes de la faire aussi ?

* * *

Conserve ce que tu veux de ta circonspection,

Merci de me donner ton assentiment.

sans pour autant être méprisant vis à vis des propos et des expériences rapportés par tes interlocuteurs qui tout en préférant une vois différente de la tienne ne te déconsidère pas en prononçant des paroles blessantes à propos des autres fils où tu perdrais ton temps

Hé bien sois dans l'ici et maintenant et tu verras que tu n'es pas tes fils et que tes fils ne sont pas toi: puisque quand le coeur et le corps sont apaisés, l'univers est apaisé et l'aspect indésirablement méprisant de mes propos disparaîtra de lui-même.

Désolé ! mais une fois de plus tu apportes démonstration de tes propres limites. Où as-tu vu que je n'accepte pas les renaissances ?

En effet, étant un être ordinaire, je n'ai pas la clairvoyance des Bouddhas et ne peux donc limiter mes arguments que sur ce que je lis de toi et je pense ne pas être le seul à avoir compris sur la base de tes posts que tu refusais la possibilité des renaissances dans le Bouddhisme et des renaissances tout court (à moins que le vent n'ait tourné...).

Qu'elles soient à tout jamais indémontrées

Sans parler de certains cas effectivement avérés de souvenirs d'une existence passée comme pour Shanti Devi, les renaissances sont démontrées par inférence logique depuis longtemps, seulement à ceux qui acceptent les lois logiques de non contradiction et du tiers exclu. Dharmakirti par exemple en fait une admirable démonstration dans son Pramanavartika. Cf. pour ceux qui sont intéressés le chapitre en question dans Is Enlightenment Possible ?

bien que par ailleurs la voie du zen me semble beaucoup plus évidente.

Rien n'est moins sûr mon ami, mais en son temps, mon argument des voeux de Bodhisattva était resté lettre morte:

Dans les courants chan et zen, les bouddhistes prononcent souvent les Quatre Vœux incommensurables suivants (Sìhóngshìyuàn 四弘誓願) :

Je prête serment de délivrer tous les êtres quoi qu'ils soient innombrables, (Zhòngshēng wúbiān shìyuàn dù 众生无边誓愿度);
Je prête serment d'éliminer tous les ennuis quoi qu'ils soient incalculables, (Fánnǎo wújìn shìyuàn duàn 烦恼无尽誓愿断）;
Je prête serment d'apprendre toutes les méthodes quoi qu'elles soient illimitées, (Fǎnmén wúliàng shìyuàn xué 法门无量誓愿学);
Je prête serment de parvenir à l'état du Bouddha quoi qu'il soit incomparable, (Fódào wúshàng shìyuàn chéng 佛道无上誓愿成).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bodhisattv ... odhisattva

Que ceux qui n'acceptent pas les renaissances et qui sont pratiquants zens nous expliquent alors comment il leur est possible de prendre le voeu de Bodhisattva de délivrer tous les êtres innombrables... en une vie.

Merci beaucoup d'avoir été un excellent adversaire en débat, celui-ci permettant (ou pas) d'avoir un certain recul sur les opinions, non seulement celles des autres mais aussi sur les siennes. Je ne suis plus sûr cependant que tu sois un "débattant approprié" (tib. tchirgoeul yangdak) selon ma tradition car il faut pour cela accepter les lois logiques. C'est pourquoi je n'insisterai pas non plus, cette joute ayant permis aux lecteurs éventuels de se faire leur propre opinion sur ce qui est valide et ce qui ne l'est pas (sauf si, encore une fois, on accepte qu'une chose puisse être, sur un même plan et dans un même contexte, valide ET non valide... mais là encore, c'est à chacun de voir pour lui-même ce qui cloche là-dedans).

Bonne continuation