Renaissance incompatible avec le bouddhisme?

[chakyam]

Iskander !

Merci de tes précisions sur ton absence relative des débats. Par contre ce qui m'étonne résulte du caractère dualiste de tes affirmations. Exemple :
« ...en ce qui concerne les renaissances, soit elles existent, soit elles n'existent pas... »
« ...Si la renaissance est incompatible avec le bouddhisme, alors je sais que si la renaissance existe, le bouddhisme est "faux", tandis que si le bouddhisme est "juste", alors la renaissance n'existe pas... »

J'ai déjà expliqué, le 2 Décembre que cette notion de Renaissance avait été importée par le bouddhisme tibétain de la Religion des Bôn. Il suffit de s'y reporter.

Par contre, compatible ou pas, les faits semblent démontrer qui OUI pour ceux qui voient une naissance et une mort et donc un continuum de pensée justifié par l'utilisation tendancieuse de la mémoire et NON pour ceux qui estime que la naissance et la mort n'ont pas d'existence réelle privant ainsi la Renaissance de toute utilité spirituelle.

Pour être tout à fait clair, je pense que la doctrine et la pratique bouddhique n'ont que foutre de la Renaissance. Même si son fondateur raconte l'épisode des Jatakas (on lui fait raconter), il importe pour chacun de comprendre les mécanismes de la souffrance constatée par les 4 nobles vérités et d'y porter remèdes ICI ET MAINTENANT par une modification de son regard au monde et de son comportement et non par une fuite en avant dans l'attente d'une délivrance future.

« (…) sur quelles bases pouvez-vous contester l'existence de la naissance et de la mort? »

D'abord sur le raisonnement, l'étude des textes de la Prajnaparamita et éventuellement une pratique de type zazen ou shikantaza. Par ailleurs par la lecture d'un texte que j'avais écrit en 2009 intitulé « la Mort » dont je vais faire ici-même une nouvelle rubrique. Il est d'ailleurs passionnant que Florent écrive ce qu'il écrit et c'est une raison supplémentaire de lui dire mon accord total sur ce point.

Michel !

Voilà un raccourci de nos dires réciproques que je ne comprends pas. Peut être pourra-tu m'expliquer

Michel - J'ai jamais dit qu'il demeurait une conscience d'instant en instant
C hakyam- Tu sembles renoncer à «  une conscience d'instant en instant « 
Michel - Non, pas du tout, il y a une conscience différente d'instant en instant,

Amitiés à tous

[michel_paix]

Michel

le véhicule suprême du bouddha est celui qui est dans le sutra du lotus ( je ne suis pas nichérénite je le précise tout de suite car je sais que parmi de nombreux bouddhistes ce sutra pose problème) ou il révèle l'ekayana qui est de saveur unique.
Et je conteste le fait que cette approche doit être abandonné sur un coussin obligatoirement, la saisie de pensées est tout à fait normal et ne pose aucun problème en réalité, a moins de vouloir devenir une statue de pierre, ce qui n'est à mon avis pas l'enseignement du bouddha.

Je ne dis pas "au niveau" pratique il doit avoir néantivisme de pensés, mais qu'il faut les laisser passer sans s'en saisir.

<<metta>>

Ne pas se saisir des choses et une erreur, en fait ne pas saisir ou ce saisir d'une chose n'a aucune importance, ce qui compte c'est la compréhension du Dharma et sa réalisation et ça strictement rien avoir avec une saisie ou une non-saisie...
Mais là ça exige de pénétrer en profondeur ce que délivres les sutras, une chose qui semble poser pb à la plupart des bouddhistes français qui se cantonne a appliquer des recettes que l'on peut trouver dans le BT ou le zen.
L'état de la compréhension des enseignements du bouddha en france est catastrophique et participe au mappo, suffit de voir le nombre de traductions anglo-saxonne des sutras et celui en france pour comprendre ou en est le bouddhisme en france, la plupart du temps envisagé comme une/des méthodes de bien-être pour être zen comme ils disent...

J'aimerais bien si tu as le temps d'exposer plus en profondeur... Saisir=attachement=upadana

[michel_paix]

Si je reprend l'idée que tu as évoqué "les lego" ce qui nait et ce qui meurt n'est pas autre chose que la désignation que tu sur-ajoute sur les lego, concrètement il n'y a jamais se maison construite, ni de chateau, ni quoi que ce soit, il n'y a que des lego. Les lego sont une metaphore, ultimement il n'y a que la vacuité.

Je ne suis pas vraiment d'accord, si je désassemble le mur, il n'y a pas que la désignation "mur" qui disparaît, mais aussi la base de la désignation. Imagine que le mur de lego retenait de l'eau, comme un barrage. En enlevant une pièce de lego, tout d'un coup j'ai une fuite. Ce n'est pas seulement la désignation que j'ai affectée, mais la base de la désignation (car le mur ne fonctionnant plus comme un barrage, il cesse d'être un barrage).

Dans l'exemple la base d'imputation, ce sont les lego [methaphore] le barrage n'est qu'une désignation, qui est supporter de l'eau, quand les lego sont deplacé, la désignation ne tien plus, mais les lego sont toujours là. Si avec ces même lego l'on "construit" une maison et que l'on fait couler l'eau sur le toit, l'on dira il pleut sur la maison.

[michel_paix]

Bonjour Chakyam,

Voici : Il y a une conscience différente qui est co produite d'instant en instant, mais jamais aucune d'entre elle ne demeure. C'est un "flux".

Ps: je t'ai pas oublié en mp.

[Iskander]

Pour être tout à fait clair, je pense que la doctrine et la pratique bouddhique n'ont que foutre de la Renaissance.

Reçu 5/5. Cette question résolue, tournons-nous vers l'absence ne naissance et mort.

« (…) sur quelles bases pouvez-vous contester l'existence de la naissance et de la mort? »

D'abord sur le raisonnement, l'étude des textes de la Prajnaparamita et éventuellement une pratique de type zazen ou shikantaza. Par ailleurs par la lecture d'un texte que j'avais écrit en 2009 intitulé « la Mort » dont je vais faire ici-même une nouvelle rubrique.

Peux-tu donner des références quant aux textes du Prajnaparamita? Parce que c'est un corps de texte si large, que je pourrais aussi dire "dans le Bouddhisme", ou "dans le canon Pali".

Pour ce qui est de la pratique zazen ou shikantaza, puisque c'est une activité personnelle, peux-tu indiquer en quoi ta pratique t'a aidé à cette compréhension, de façon personnelle?

Pour le reste, je suis impatient de lire ton texte

[Iskander]

Dans l'exemple la base d'imputation, ce sont les lego [methaphore] le barrage n'est qu'une désignation, qui est supporter de l'eau, quand les lego sont deplacé, la désignation ne tien plus, mais les lego sont toujours là. Si avec ces même lego l'on "construit" une maison et que l'on fait couler l'eau sur le toit, l'on dira il pleut sur la maison.

Pourquoi est-ce que la base seraient les lego? Si tu vois un tas de lego, tu ne l'appelleras pas "barrage". Donc les lego en eux même ne sont pas la base, c'est plus que ça.

[michel_paix]

[quotep="Iskander"]

Dans l'exemple la base d'imputation, ce sont les lego [methaphore] le barrage n'est qu'une désignation, qui est supporter de l'eau, quand les lego sont deplacé, la désignation ne tien plus, mais les lego sont toujours là. Si avec ces même lego l'on "construit" une maison et que l'on fait couler l'eau sur le toit, l'on dira il pleut sur la maison.

Pourquoi est-ce que la base seraient les lego? Si tu vois un tas de lego, tu ne l'appelleras pas "barrage". Donc les lego en eux même ne sont pas la base, c'est plus que ça.[/quote]

Un barage est une désignation pas une base d'imputation. Car c'est sur les lego que tu défini barage et non pas le contraire.

[Iskander]

Un barage est une désignation pas une base d'imputation. Car c'est sur les lego que tu défini barage et non pas le contraire.

Je ne peux être d'accord, puisque les pièces de lego a elles seules ne peuvent induire la formation de la désignation "barrage" dans l'esprit de l'observateur. La base est l'ensemble des facteurs nécessaires pour évoquer la désignation.

[michel_paix]

J'avoue que mes présentations sont pas extra... Je vais refaire une autre présentation...





A propos de la base d'imputation et de la désignation:

Disons si un chirurgien va dans un pays d'aborigène pour y faire une chirurgie, l'aborigène va désigner l'action comme étant un meurtre ou peut-être un sacrifice... La désignation est différente, mais la base d'imputation est la même... Je constate que tu sembles avoir déjà saisi, cela ??

Petit rajustement:

A la base ce que je voulais dire en utilisant l'exemple des lego s'était pour aborder le ni naissance, ni mort... Car tu semblais t'y questionné...

A propos de la réalité conventionnelle/réalité ultime:



Nous désignons l'ensemble des lego [dans l'image] comme étant un bonhomme, cela représente la réalité conventionnelle, la base d'imputation n'est pas un bonhomme, mais est fondamentalement que des lego. Donc dans la réalité conventionnelle, il y a bien un bonhomme qui est "construit", mais ultimement, il n'y a aucun bonhomme [il n'y a que des lego "symbole de la réalité ultime"], s'il n'y a aucun bonhomme ultimement, il n'y a ni naissance, ni mort possible a ce bonhomme, car il n'existe simplement pas "ultimement", c'est pourquoi que l'on dit que le bonhomme a une réalité conventionnelle...

Explication plus détailler de l'ensemble:

De même que le "soi" est la désignation sur la base d'imputation qui sont les 5 agrégats, mais la base d'imputation des 5 agrégats n'est pas le "soi", comme la base d'imputation de l'image n'est pas un bonhomme, ultimement le "soi" n'a ni de naissance, ni de mort, il en est ainsi de tout les phénomènes qui n'ont qu'une réalité conventionnelle...

A propos des éveillés:

Pour répondre a une autre serie de tes question que je n'ai pas répondu qui traite a propos des éveillés: Les éveillés voient tout comme étant comme une sorte de rêve, comme un mirage, comme une bulle de savon.... Mais éveillé ou non, le goût du thé est le même, être un éveillé ne signifie pas que le thé pers sa saveur, mais que la saveur du thé est vue dans sa nature véritable qui est celle d'être non-né...

Conclusion:

L'on ne peut pas dire que le bonhomme n'existe pas, car il y a bien une réalité conventionnelle, mais l'on ne peut pas dire non plus qu'il existe, car il n'y a pas de réalité ultime ce bonhomme... Nihilisme et éternalisme sont réfuté...

J'espère avoir répondu a tes questions ??

<<metta>>

[Iskander]

Après avoir lu le texte de Chakyam sur la mort, et surtout son commentaire ultérieur, je pense qu'il est possible qu'on puisse trouver une approche qui conduise à un rapprochement de nos points de vue.

Chakyam affirme que la conception et la mort sont des évènements qui sont en dehors de notre univers expérientiel. Nous ne connaîtrons ni expérimenterons jamais notre conception, ni notre mort. Dans l'approche Bouddhiste expériencielle du ici et maintenant, de la non-action, et de la non-pensée, la conception et la mort sont des sujets aussi improbables qu'une rencontre avec une licorne. Nous avons autant de chances de rencontrer une licorne que de rencontrer notre mort. À partir de ce référentiel, la conception, la mort et les licornes sont tout aussi "irréels", inapprochables.

J'ajouterais que Chakyam (et les autres) insiste que dans l'approche Bouddhiste, le problème de l'impermanence qui nous impacte ici et maintenant est un problème plus important qu'une rencontre impossible avec notre mort. Nous changeons (ce qui implique destruction/création) constamment, ce qui constitue un problème plus important que la mort, qui nous est extérieure.

Est-ce que cette interprétation est cohérente avec votre pensée?