WU-NIEN - l'Inconscient

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axiste
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Chakhiam dit:
Il m’a semblé utile de mettre en relation le concept d’Inconscient tel que l’entendent les occidentaux et tel que le signifient les orientaux au travers de quelques citations dont j’essaierai, sous des énonciations différentes, de solliciter le sens afin d’en dégager l’universalité.
Peut-être ce qui rapprocherait la notion d'inconscient avec la pensée orientale (qui ne connaît pas trop le concept d'inconscient il me semble ?) c'est la reconnaissance que toute vérité ne se trouve pas à l'extérieur mais qu'on peut être libre en se plongeant dans notre propre intériorité

Comment les diverses définitions des concepts soulevés peuvent-elles être mises en relation ?

Je crois que les posts de Chakhiam sont très riches et soulèvent beaucoup de choses…

Mais cette richesse est difficile pour mon esprit qui s'éparpille shuuuuuuuuuuuuttttt

Merci alors Iskander de recentrer le fil qui explose sous la richesse des termes jap_8 anjalimetta
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
chakyam

« C'est quoi l'aspect métaphorique du phénomène ? »

Ce qui amusant dans cette question est que tu y réponds dans le commentaire que tu en fais quelques lignes plus tard : (…) peut-être (...) ne faut-il pas trop s'attacher à ses mots mais plutôt les voir comme des indicateurs utiles pour aller au delà de la discrimination…

Le « ...métaphorique... » est un outil comparatif qui fonctionne par analogie ou substitution. Dans le cas d'espèce il s'agit d'entendre qu'un phénomène, en soi, n'a aucune pertinence. Il n'est que l'écume d'un ensemble de mécanismes sous-jacent sans lequel il n'existerait pas et en l'occurence condense sur lui-même et en lui-même la totalité du Réel dont il n'est qu'un « raccourci » - La métaphore est supposée être une image qui va "ouvrir" sur de multiples significations.

Cette analyse n'est possible que par la flexibilité du langage qui comprend un noyau dur (signifiant premier) et un hallo (sens figuré) représentatifs de l'aspect métaphorique dudit langage qui n'entend pas enfermer ce dont il parle dans un ensemble de signifiants déterminés. C'est la raison pour laquelle les aspects métaphoriques du langage et du phénomène sont fondamentaux et corrélatifs, comme le doigt et la lune.

« Je ne sais pas ce qu'est la non pensée.. je sais juste qu'on peut regarder les trains de pensées et les voir s'apaiser »

Notre manière ordinaire de pensée est dualiste. Sans arrêt nous choisissons et rejetons. C'est d'ailleurs la cause de notre souffrance existentielle permanente. Cette façon habituelle de pensée prend sa source et s'appuie sur un mode de pensée qui se définit surtout négativement. Il suffit de se référer aux textes bouddhiques du petit véhicule notamment pour lire : « ceci n'est pas, ceci n'est pas mon soi, ceci n'est pas mon Soi... » pour s'en convaincre.

L'ensemble des textes que j'ai produit démontrent que cette non-pensée est fondatrice. Voir en sa propre nature ne résulte pas d'un calcul, d'une progression, d'un échange et même si cette non-pensée apparaît être la conséquence d'une prise de conscience face à l'insatisfaction du mode dualiste habituel, la méditation nous montre qu'il n'en est rien. Pour autant que cela ait un sens, ce mode de pensée est « premier » dans un sens phylogénétique et c'est sur cette première strate que la pensée dualiste se développe... en prenant ses distances d'avec la nature.

En outre, je suis totalement d'accord avec le titre : Pratique et réalisation ne sont pas deux et son contenu. C'est précisément parce les deux métaphores sont corrélées qu'il est totalement erroné, comme j'ai tenté de le démontrer précédemment, de les scinder.

Quant à la confusion entre zanmai et hishiryo, je souhaite apporter le correctif suivant. Zanmai en sanskrit signifie Samadhi, soit concentration pure. Deshimaru enseigne, entre autre, que le Hannya haramita (soutra de la grande sagesse) dont j'ai donné un extrait le 5/12/11 à la suite de Namgyal est corrélatif d'hishiryo. Si on se souvient de la phrase de SHEN-HUI citée le 11/12/11 selon laquelle : "..(l'inconscient)... n'est autre que Prajnaparamita elle-même qui n'est autre que le Samadhi de l’Unité..." on entrevoit que les termes : Wu-nien, Inconscient, Non-pensée, Hishiryo, Ultime, Suprême, Zanmai , Nature propre sont les multiples doigts qui « montrent » une lune dont les aspects multiples, ineffables et métaphoriques dépendent du mot que l'on emploie sans pour autant perdre ce caractère d'unicité en soi.

Il doit être bien clair, dans ces conditions, que toute attitude désinvolte vis à vis du langage n'obtiendra pas mon assentiment. Chacun s'exprime à son niveau propre de réalisation de la loi et s'il ne s'agit pas de s'enorgueillir d'une forme supposée « meilleur » qu'une autre, il ne s'agit pas non plus de se contenter d'approximation sans profondeur au prétexte que les mots ne sont que des mots...

Namgyal ! Cette phrase est une de mes réflexions.

"Les enseignements et pratiques extrêmes-orientaux dits « suprêmes » mettent l'accent sur le concept de non-pensée (Hishiryo) qui se présente comme absence de pensée dualiste. Contrairement à ce que pourrait suggérer le terme concept, cette non-pensée n'est pas une chose, une fonction mais un état d'être appelée Nature Propre en ce sens qu'il est dénué d'antithèses secrétées par le Mental. A ce titre on le nomme Inconscient."

Il est bien clair que mes tentatives de rapprochement entre les conceptions orientales et occidentales étaient plus un jeu qu'une démarche épistémologique. Il demeure tout de même intéressant de voir jusqu'à quel point elles se rapprochent et se séparent.

A suivre

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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axiste
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Merci Chakyam pour ces précisions.
C'est la raison pour laquelle les aspects métaphoriques du langage et du phénomène sont fondamentaux et corrélatifs, comme le doigt et la lune.
Oui, je suis d'accord, mais ceci aussi a ses limites, parce que la métaphore peut -être aussi conçue comme une tentative de ré-écrire la réalité...tout dépend de ce qu'on veut atteindre (voir l'utilisation des symboles et images pour convaincre et à tout prix quelquefois...ce qui n'est pas un mal en soi, tout dépend de ce qui est visé...quelquefois la publicité, par exemple, en use sans trop de limites..ou nous mêmes qui voulons nous convaincre de certaines choses parfois insubstantielles à travers ces images langagières en nous laissant emporter par les formes qu'elles prennent: on peut surfer sur ces images dans des élans poétiques et c'est assez irréel parce que jamais les images n'engloberont ou ne saisiront la totalité de la réalité...elles ne feront que l'effleurer, au mieux. Au pire, elles s'en détacheront en la re-configurant...)
Mais comme tu le soulignes,
les métaphores s'ouvrent sur de multiples significations..
Donc elles restent ouvertures possibles... FleurDeLotus
Il est bien clair que mes tentatives de rapprochement entre les conceptions orientales et occidentales étaient plus un jeu qu'une démarche épistémologique. Il demeure tout de même intéressant de voir jusqu'à quel point elles se rapprochent et se séparent.
jap_8
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chakyam

« la métaphore peut -être aussi conçue comme une tentative de ré-écrire la réalité... »

ce qui implique que la réalité existe en dehors de ce que l'on peut en dire... ce qui pour moi est totalement irréel. En effet même s'il apparaît, après coup, que la définition que nous donnions de la réalité nécessite une ré-écriture, il n'en demeure pas moins qu'à chaque fois, le langage est condition indispensable car sans lui, la pseudo-réalité qu'on voudrait présenter comme réelle et indépendante de lui, n'existe tout bonnement pas.

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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axiste
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ce qui implique que la réalité existe en dehors de ce que l'on peut en dire... ce qui pour moi est totalement irréel. En effet même s'il apparaît, après coup, que la définition que nous donnions de la réalité nécessite une ré-écriture, il n'en demeure pas moins qu'à chaque fois, le langage est condition indispensable car sans lui, la pseudo-réalité qu'on voudrait présenter comme réelle et indépendante de lui, n'existe tout bonnement pas.
big question... shuuuuuuuuuuuuttttt

Je serai pourtant tentée de croire que le langage des mots ne peut tout dire...

(L'impression de nager en pleine rhétorique :lol: )

Mais si tout est langage, même le silence, alors oui le réel ne peut s'en détacher...

Mais nous naviguons dans l'abstraction où les mots perdent leur sens FleurDeLotus
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namgyal

@ axiste
est-ce que ceci peut apporter un éclairage?

"La métaphore exprime l'énigmatique : ce qu'elle dit ne peut être pris au pied de la lettre. Elle est une façon de dire le problématique au sein d'un champs de propositions."
Michel Meyer
Principia rhetorica : Théorie générale de l'argumentation

FleurDeLotus
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jules
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chakyam a écrit :« la métaphore peut -être aussi conçue comme une tentative de ré-écrire la réalité.. »

ce qui implique que la réalité existe en dehors de ce que l'on peut en dire... ce qui pour moi est totalement irréel. En effet même s'il apparaît, après coup, que la définition que nous donnions de la réalité nécessite une ré-écriture, il n'en demeure pas moins qu'à chaque fois, le langage est condition indispensable car sans lui, la pseudo-réalité qu'on voudrait présenter comme réelle et indépendante de lui, n'existe tout bonnement pas.

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Bonjour,
Je vois personnellement dans cette réflexion, l'expression d'un choix forcé qui, si la conception qui lui est opposée, à savoir qu'il existe une réalité en dehors des mots qui seraient sensés la désigner, n'était pas exprimée ou considérée, serait un choix qui ne pourrait trouver manière à être formulé.
En effet, si nous disons de la réalité qu'elle est formellement AINSI, nous créons les conditions pour qu'elle puisse être considérée AUTREMENT.
Ni AINSI, ni AUTREMENT, la réalité n'est ni hors, ni consupstantielle aux mots.

FleurDeLotus
Dernière modification par jules le 15 décembre 2011, 13:14, modifié 2 fois.
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axiste
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Elle est une façon de dire le problématique au sein d'un champs de propositions."
oui, cela éclaire... cela est clair...
Et c'est parce que la métaphore dit ce qui ne peut être pris au pied de la lettre qu'elle garde tout son sens
J'entends bien aussi les mots de Jules FleurDeLotus
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jules
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PS Toutes mes excuses, Chakyam n'affirme pas la consupstantialité des mots à la réalité, c'est ce qu'il m'avait semblé à tort après une lecture trop rapide. jap_8
chakyam

Axiste !

« Je serai pourtant tentée de croire que le langage des mots ne peut tout dire...
Mais si tout est langage, même le silence, alors oui le réel ne peut s'en détacher...
Mais nous naviguons dans l'abstraction où les mots perdent leur sens
 »

ABSOLUMENT PAS ! Au contraire nous sommes dans le réel le plus évident et les mots participent du Réel qu'ils désignent comme le doigt montre la lune, à condition bien entendu qu'on ne leur assigne pas une fonction « éternelle » qu'en tant que signes ils ne peuvent avoir car le sens leur échappe et n'appartient qu'à ceux qui les utilise.

Dans le Soûtra de l'Entrée à Lankâ on fait dire au Bouddha : « La compréhension littérale de mes enseignements faire dire aux sots (…) qu'ils n'y a pas de différence entre les mots et le sens qu'ils véhiculent. (…) Ils ne comprennent pas que les mots ont pour nature de véhiculer un sens dont ils sont le corps. (…) Les mots sont tous prisonniers du langage alors que leur sens ne l'est point, puisqu'il n'est ni quelque chose ni rien, qu'il n'a ni naissance ni corps. (…) Ceux qui enseignent depuis les tréfonds du langage ne sont que des bavards incontrits puisque la nature de chaque chose est indépendante du langage.
Cela ne veut pas non plus dire que nous ne choisissons pas nos mots en fonction de ce que nous avons à dire. (…) Si nous ne disions absolument rien, c'en serait fini du Dharma de transmission et s'il n'y avait de Dharma de transmission, il n'y aurait pas d'auditeurs, de bouddhas-par-soi, de bodhisattvas, ni de bouddhas. Si tous ces êtres venaient à manquer, qui enseignerait à qui ?
 »

Par ailleurs dans les mystères essentiels de l'Entrée à Lankâ il est déclaré en citation du Soutra de la Connaissance transcendante : « Rien n'existe réellement, si bien que ce monde n'est pas un monde mais le mot monde » en accordance avec le Soûtra du Diamant « Et ce que le Tathâgata a dit former un système de mondes, il déclara que ce n'était pas un système de mondes. Voilà pourquoi on peut parler de «système de mondes » - traduit du tibétain par Ph. CORNU -

En outre il y a quelques mois l'émission Sagesses Bouddhistes sur France 2 recevait Maître Mogchok Rimpoché, maître de l'école Gelumpa qui expliquait la notion de Vacuité. Pour la bien faire comprendre il prit l'exemple d'un vase en ces termes :« Ce vase existe en dépendance de causes et de conditions. Dans la mesure où il est un phénomène dépendant, il n'existe pas de manière intrinsèque, inhérente de par une nature propre. C'est ainsi sa nature ultime de vase, son absence d'existence intrinsèque. D'un autre côté, ce vase existe bien en tant que production dépendante des conditions qui y président mais également en dépendance de la base de désignation et du concept qu'il impute. En fait il n'a pas d'existence de vase tant qu'il n'y a pas un nom attaché à ce vase » -

Amitiés

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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