Les rêves

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axiste
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Longchen dit:
est-ce possible que quelque chose soit immuable ?
Le changement ?
(notons que les concepts ont leur limite ou alors ils ont le don de relier ce qui semble contradictoire :mrgreen: )

Davi dit:
Les trois sphères de l'existence samsarique sont celles du désir, de la forme et du sans forme.
Ok, je te suis pour l'instant. Le désir c'est attraction ou répulsion, désir envers les formes et l'immatériel.
(on peut placer l'esprit dans l'immatériel et dans ce cas avoir un désir pour l'esprit? Ce serait, l'envie ou le désir de pouvoir par exemple ?)
«Toutes les réalités sont des projections de l’esprit
Quant à l’esprit : il n’est pas d’esprit, il est vide d’essence.
Etant vide il est sans obstruction : tout peut y apparaître,
Par un parfait examen, que la conviction s’établisse.»
Karmapa III, Les Souhaits du Mahâmudrâ.
1) Les réalités sont des projections de l'esprit. Là c'est ok.
2) Quant à l’esprit : il n’est pas d’esprit, il est vide d’essence: certes puisque tout est interdépendant, tout n'existe que dans la relation entre les choses, les choses elles n'existeraient pas comme on le pense. Mais les choses elles mêmes sont constituées de parties toutes interdépendantes. C'est notre manière de décrire le monde avec nos concepts. On pourrait aussi s'interroger sur les limites ou circonférences de ces parties...
à l'infini. Nous découpons le monde avec nos intentions et le monde devient multidimensionnel...
3)Etant vide il est sans obstruction : tout peut y apparaître : ok
4)Par un parfait examen, que la conviction s’établisse.» Oui, et là jeressens un besoin irrépressible de pratiquer metta. love3
L'agrégat de la forme est constitué des 4 éléments que sont la terre, l'eau, le feu, l'air; parfois ils sont dits être 5 avec l'espace.
C'est une manière de dire, l'eau h2o, l'air plein de particules, le feu et ses aliments, on ne peut pas faire autrement pour discuter, mais là aussi, des limites.
Quand vient la mort, les 5 éléments se dissolvent/résorbent dans la conscience subtile.
Ca m'est arrivé d'essayer d'imaginer ça. Des os en décompositions, les liquides qui cessent de circuler et qui s'assèchent...un corps mort est tout rabougri, on voit bien que les éléments se résorbent.
Puis c'est une période d'inconscience
Puisque les routes, enfin les canaux ne fonctionnent plus, rien ne peut circuler et il y a certainement une opacité, une sorte d'inconscience ? Et peut-être aussi un grand trouble. Tout au moins quand on est attaché à son corps.
suivie d'une forme de conscience ressemblant au rêve
C'est une conscience subtile ?
enfin c'est le réveil dans de nouveaux agrégats du corps et de l'esprit (namarupa).
Sauf pour l'être libéré...?!
Lorsqu’est détruite la conscience-base universelle, avec son voile,
A cet instant, voici la sagesse semblable au miroir.
A partir d’elle se déploient les autres sagesses, sans nulle conception d’un « moi » ;
Présente de manière permanente, sans la moindre interruption,
Elle réalise ce qui est à connaître, sans point de référence ;
Parce qu’elle est cause de toutes les autres sagesses,
On décrit cela sous le nom de « corps absolu ».
Pour que cela devienne permanent, sans la moindre interruption, il faut une vigilance de tous les instants et un esprit pénétrant me dis-je. Pas être fractionné. Butterfly_tenryu
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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axiste
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Qu'est-ce que l'espace ?
Il me semble parfois qu'il n'y a pas d'espace....enfin, c'est une perception, l'esprit...
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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davi
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Floch a écrit :
27 février 2018, 21:11
Merci davi pour les explications et les liens. jap_8
anjalimetta
axiste a écrit :
27 février 2018, 21:49
davi a écrit :Quand vient la mort, les 5 éléments se dissolvent/résorbent dans la conscience subtile.
Ca m'est arrivé d'essayer d'imaginer ça. Des os en décompositions, les liquides qui cessent de circuler et qui s'assèchent...un corps mort est tout rabougri, on voit bien que les éléments se résorbent.
Le bardo du moment de la mort
Notre corps est composé des quatre éléments, répartis de la manière suivante :
- la chair, les os, les constituants solides forment l’élément terre ;
- le sang, le phlegme, les différents liquides forment l’élément eau ;
- la température forme l’élément feu ;
- le processus respiratoire forme l’élément air.
Au moment de la mort, ces éléments se résorbent les uns dans les autres, donnant lieu à une double série de phénomènes, extérieurs et intérieurs.
En premier lieu, l’élément terre se résorbe dans l’élément eau. Extérieurement, les membres deviennent incapables de se mouvoir. Intérieurement, l’esprit voit comme des mirages.
L’élément eau se résorbe ensuite dans l’élément feu. Extérieurement la bouche et la langue deviennent sèches. Intérieurement, on perçoit des fumées qui passent ou qui s’élèvent.
Lorsque l’élément feu se résorbe dans l’élément air, extérieurement la chaleur quitte les membres, depuis les extrémités vers le centre. Intérieurement apparaît une multitude d’étincelles.
Puis l’élément air se résorbe dans la conscience individuelle*. Extérieurement, la respiration cesse. Intérieurement on voit comme des flammes de lampes à beurre qui vacillent.
[…]
Ces descriptions techniques des différents phénomènes qui se manifestent au moment de la mort n’ont pas seulement une valeur documentaire. Si, en effet, nous n’avons aucune connaissance du processus de résorption des éléments les uns dans les autres, […] leur apparition laisse désemparé et cause beaucoup de frayeur. En avoir dès maintenant une certaine connaissance, c’est être prévenu, et donc ne pas être emporté par la peur de l’inconnu.
[…]
L’ensemble de la période qui s’étend depuis le début de la dissolution des éléments jusqu’à la fin des trois jours et demi d’inconscience constitue le bardo du moment de la mort.

*la conscience individuelle (vijnana) se réfère à la conscience fonctionnant en mode duel, saisissant un sujet et un objet, à l'opposé de la "conscience primordiale" fonctionnant en mode non duel. La première est la conscience ordinaire, la seconde la conscience éveillée. Conscience individuelle est synonyme de conscience d'ego.

L’art de mourir dans le bouddhisme tibétain par Bokar Rimpoché aux Editions Claire Lumière
http://www.clairelumiere.com/index.php? ... 3rghfl08h6
axiste a écrit :
davi a écrit :Les trois sphères de l'existence samsarique sont celles du désir, de la forme et du sans forme.
Ok, je te suis pour l'instant. Le désir c'est attraction ou répulsion, désir envers les formes et l'immatériel.
(on peut placer l'esprit dans l'immatériel et dans ce cas avoir un désir pour l'esprit? Ce serait, l'envie ou le désir de pouvoir par exemple ?)
En fait, dans le samsara, tous les êtres ressentent le désir mais sous une forme plus ou moins grossière, plus ou moins subtile. Au sommet du samsara, est la sphère la plus subtile de l'esprit.
Guéshé Kelsang Gyatso a écrit : Règne de la forme
L'environnement des dieux qui possèdent une forme.
Étant donné que les êtres du règne de la forme ont un corps fait de lumière et qu'ils ne mangent pas, ils n'ont aucun besoin de pouvoir sensoriel de la langue ou de pouvoir sensoriel du nez.

Règne du désir
L'environnement des êtres de l'enfer, des esprits affamés, des animaux, des humains, des demi-dieux et des dieux qui jouissent des cinq objets de désir.

Règne du sans forme
L'environnement des dieux qui ne possèdent pas de forme.

Océan de nectar
http://tharpa.com/fr/ocean-de-nectar.html
Guéshé Kelsang Gyatso a écrit :Il y a trois types d'attachement désirant : celui qui est ressenti par les êtres du règne du désir, celui qui est ressenti par les êtres du règne de la forme et celui qui est ressenti par les êtres du règne du sans forme. Nous, qui habitons le règne du désir, ressentons le type d'attachement désirant le plus grossier. La corde de l'attachement désirant lie fermement notre esprit à la prison du samsara, c'est pourquoi il nous est difficile de développer un désir sincère de nous libérer.

Quand nous aurons éliminé toutes les perturbations mentales du règne du désir, nous ferons l'expérience des perturbations mentales du règne de la forme et, quand nous aurons éliminé celles ci entièrement, nous ferons l'expérience des perturbations mentales du règne du sans forme. Comparé à l'attachement désirant grossier du règne du désir, l'attachement désirant du règne de la forme est très subtil.

Nous pouvons supprimer temporairement les perturbations mentales du règne du désir en méditant sur des voies mondaines. Pour ce faire, il est d'abord nécessaire d'atteindre le calme stable, puis l'absorption de la préparation serrée de la première stabilisation mentale. Quand nous faisons cette méditation, nous nous concentrons sur une vision du règne du désir comme étant très souillé et défectueux et sur une vision du règne de la forme comme étant très paisible. Pour surmonter les perturbations mentales du règne du désir de manière permanente, il est nécessaire de pratiquer des voies supramondaines qui se produisent en dépendance d'une réalisation directe de la vacuité.

Tous les désirs ne sont pas de l'attachement désirant. Il est important de faire la différence entre les désirs vertueux et non vertueux. Les désirs vertueux et compatissants ne sont pas des perturbations mentales parce qu'ils ne détruisent pas la paix de notre esprit. Par exemple, un désir sincère d'atteindre l'illumination pour venir en aide aux autres est un désir, mais ce n'est pas de l'attachement désirant, parce qu'un tel désir ne peut ni troubler notre esprit, ni le rendre confus, et il ne peut nuire ni à nous mêmes ni aux autres.

La Voie Joyeuse
http://tharpa.com/fr/la-voie-joyeuse-3172.html
axiste a écrit :
davi a écrit :suivie d'une forme de conscience ressemblant au rêve
C'est une conscience subtile ?
A la fin des trois jours et demi d'inconscience, commence une autre période appelée le "bardo de la nature en soi". C'est un peu comme si l'on sortait d'un sommeil profond. Au cours de cette période vont se manifester les bouddhas des cinq familles, intrinsèquement présents dans notre esprit, en tant qu'expression des cinq sagesses. Les cinq sagesses sont une manière de décrire le fonctionnement de l'esprit éveillé.

[...]

Si, ne cédant pas à la frayeur, on reconnaît ces divinités et leur luminosité pour ce qu'elles sont, on est libéré lors de ce second bardo et l'on n'entre pas dans le troisième bardo de la mort.
Sinon, commence le bardo du devenir.

Au cours du bardo du devenir la personne comprend qu'elle est morte. C'est une expérience douloureuse. Désireuse de renouer ses liens habituels avec ses proches de la vie passée, elle cherche à leur parler. Ceux-ci inconscients de ce qui se passe, ne peuvent lui répondre. La personne en éprouve beaucoup de ressentiment et de souffrance.
L'esprit du bardo n'a pas de corps au sens matériel du terme, mais possède néanmoins un corps mental doté de facultés semblables aux nôtres. Ce corps mental se déplace à la vitesse de la pensée. En un instant il peut donc se trouver en n'importe quel lieu de l'univers.

L’art de mourir dans le bouddhisme tibétain par Bokar Rimpoché aux Editions Claire Lumière
http://www.clairelumiere.com/index.php? ... 3rghfl08h6
axiste a écrit :
davi a écrit :enfin c'est le réveil dans de nouveaux agrégats du corps et de l'esprit (namarupa).
Sauf pour l'être libéré...?!
jap_8
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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axiste
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Merci Davi pour la description du bardo de la mort.
Au moment de la mort, ces éléments se résorbent les uns dans les autres, donnant lieu à une double série de phénomènes, extérieurs et intérieurs.
Ces descriptions techniques des différents phénomènes qui se manifestent au moment de la mort n’ont pas seulement une valeur documentaire. Si, en effet, nous n’avons aucune connaissance du processus de résorption des éléments les uns dans les autres, […] leur apparition laisse désemparé et cause beaucoup de frayeur. En avoir dès maintenant une certaine connaissance, c’est être prévenu, et donc ne pas être emporté par la peur de l’inconnu.
Avons nous le temps d'en prendre conscience , y a t-il une clarté à ce moment ?
[…]
L’ensemble de la période qui s’étend depuis le début de la dissolution des éléments jusqu’à la fin des trois jours et demi d’inconscience constitue le bardo du moment de la mort.
Est-ce que tout ça a aussi un rapport avec le fait que l'on doit éviter de toucher un mort ou de manifester de la tristesse ou de l'agitation ?

Je crois que c'est comme un rêve, des bruits, des couleurs, des lueurs…je crois que l'on doit appréhender ces sensations avec la lumière et les sons et peut-être des contractions ou tensions physiques (et mentales ?!), j'ai quand même du mal à imaginer ce qui se passe quand un élément se résorbe dans un autre au niveau des ressentis. Merci pour la description des phénomènes vécus.
Règne de la forme
L'environnement des dieux qui possèdent une forme.
Étant donné que les êtres du règne de la forme ont un corps fait de lumière et qu'ils ne mangent pas, ils n'ont aucun besoin de pouvoir sensoriel de la langue ou de pouvoir sensoriel du nez.

Règne du désir
L'environnement des êtres de l'enfer, des esprits affamés, des animaux, des humains, des demi-dieux et des dieux qui jouissent des cinq objets de désir.

Règne du sans forme
L'environnement des dieux qui ne possèdent pas de forme.
Ce sont les règnes ou la conscience peut réapparaître, mais si elle n'y apparait pas ? C'est à dire que la conscience individuelle doit -être abandonnée et vue pour ce qu'elle est ? Sinon elle se retrouve dans ces règnes là ?
:Il y a trois types d'attachement désirant : celui qui est ressenti par les êtres du règne du désir, celui qui est ressenti par les êtres du règne de la forme et celui qui est ressenti par les êtres du règne du sans forme.
Alors où les énergies vont-elles quand n'y a t-il plus de désir ? Est-il possible d'éteindre totalement le désir même le plus subtil ? Que sont ces désirs subtils ?
Quand nous aurons éliminé toutes les perturbations mentales du règne du désir, nous ferons l'expérience des perturbations mentales du règne de la forme et, quand nous aurons éliminé celles ci entièrement, nous ferons l'expérience des perturbations mentales du règne du sans forme. Comparé à l'attachement désirant grossier du règne du désir, l'attachement désirant du règne de la forme est très subtil.
ok
. Pour surmonter les perturbations mentales du règne du désir de manière permanente, il est nécessaire de pratiquer des voies supramondaines qui se produisent en dépendance d'une réalisation directe de la vacuité.
Quelles sont ces voies supramondaines ?
Tous les désirs ne sont pas de l'attachement désirant. Il est important de faire la différence entre les désirs vertueux et non vertueux. Les désirs vertueux et compatissants ne sont pas des perturbations mentales parce qu'ils ne détruisent pas la paix de notre esprit. Par exemple, un désir sincère d'atteindre l'illumination pour venir en aide aux autres est un désir, mais ce n'est pas de l'attachement désirant, parce qu'un tel désir ne peut ni troubler notre esprit, ni le rendre confus, et il ne peut nuire ni à nous mêmes ni aux autres.

A la fin des trois jours et demi d'inconscience, commence une autre période appelée le "bardo de la nature en soi". C'est un peu comme si l'on sortait d'un sommeil profond. Au cours de cette période vont se manifester les bouddhas des cinq familles, intrinsèquement présents dans notre esprit, en tant qu'expression des cinq sagesses. Les cinq sagesses sont une manière de décrire le fonctionnement de l'esprit éveillé.
[...]
Si, ne cédant pas à la frayeur, on reconnaît ces divinités et leur luminosité pour ce qu'elles sont, on est libéré lors de ce second bardo et l'on n'entre pas dans le troisième bardo de la mort.
Sinon, commence le bardo du devenir.
Quelles sont ces cinq Bouddhas ou sagesses ?

Au cours du bardo du devenir la personne comprend qu'elle est morte. C'est une expérience douloureuse. Désireuse de renouer ses liens habituels avec ses proches de la vie passée, elle cherche à leur parler. Ceux-ci inconscients de ce qui se passe, ne peuvent lui répondre. La personne en éprouve beaucoup de ressentiment et de souffrance.

L'esprit du bardo n'a pas de corps au sens matériel du terme, mais possède néanmoins un corps mental doté de facultés semblables aux nôtres. Ce corps mental se déplace à la vitesse de la pensée. En un instant il peut donc se trouver en n'importe quel lieu de l'univers.
Oui je pense vraiment bien décrit.
D'ailleurs cela rejoint un peut certaines descriptions d'EMI qui seraient ces bardos.
jap_8 flower_mid
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davi
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axiste a écrit :
28 février 2018, 21:16
Au moment de la mort, ces éléments se résorbent les uns dans les autres, donnant lieu à une double série de phénomènes, extérieurs et intérieurs.
Ces descriptions techniques des différents phénomènes qui se manifestent au moment de la mort n’ont pas seulement une valeur documentaire. Si, en effet, nous n’avons aucune connaissance du processus de résorption des éléments les uns dans les autres, […] leur apparition laisse désemparé et cause beaucoup de frayeur. En avoir dès maintenant une certaine connaissance, c’est être prévenu, et donc ne pas être emporté par la peur de l’inconnu.
Avons nous le temps d'en prendre conscience , y a t-il une clarté à ce moment ?
Question: En cas de mort accidentelle subite, y a-t-il néanmoins un processus de résorption des éléments ?
Réponse de Bokar Rimpoché: La résorption des éléments a sans doute lieu même en cas de mort accidentelle subite, mais le processus se déroule de manière si accélérée qu'il n'est pas possible d'en prendre conscience.
Ce que j'en déduis c'est que pour pouvoir prendre conscience du processus de résorption, il faut une mort naturelle paisible. Cependant si on ne s'est pas familiarisé avec le processus et/ou si on a pas développé l'attention vigilante du moment présent au cours de sa vie on aura du mal à comprendre ce qui se passe.
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axiste a écrit :
28 février 2018, 21:16
L’ensemble de la période qui s’étend depuis le début de la dissolution des éléments jusqu’à la fin des trois jours et demi d’inconscience constitue le bardo du moment de la mort.
Est-ce que tout ça a aussi un rapport avec le fait que l'on doit éviter de toucher un mort ou de manifester de la tristesse ou de l'agitation ?
Oui. D'une manière générale l'esprit a besoin d'être apaisé et non perturbé davantage ; le risque pour l'esprit d'entendre les lamentations est de générer l'attachement désirant. Quant à toucher le corps, cela peut attirer l'esprit à se retirer du corps à l'endroit où il est touché, et certains endroits ne sont pas recommandés comme le bas du corps par exemple. La mort ne se situe pas au moment de l'arrêt de la respiration "externe", mais un peu après quand les deux gouttes (tiglés) rouges et blanches se rencontrent au niveau du coeur. Egalement si le corps est maltraité, l'esprit peut en être perturbé n'ayant pas définitivement rompu avec le corps. Au bout de trois jours et demi il est considéré que l'esprit a définitivement quitté (rompu avec) le corps.
Bokar Rimpoché a écrit :Il faut ensuite éviter de toucher le corps [...] pendant trois jours. La règle, au Tibet, était de ne jamais toucher le corps dans les trois jours suivant la mort.
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axiste a écrit :
28 février 2018, 21:16
Ce sont les règnes [de renaissance] où la conscience peut réapparaître, mais si elle n'y apparait pas ? C'est à dire que la conscience individuelle doit -être abandonnée et vue pour ce qu'elle est ? Sinon elle se retrouve dans ces règnes là ?
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Lorsqu’est détruite la conscience-base universelle, avec son voile,
A cet instant, voici la sagesse semblable au miroir.
A partir d’elle se déploient les autres sagesses, sans nulle conception d’un « moi » ;
Présente de manière permanente, sans la moindre interruption,
Elle réalise ce qui est à connaître, sans point de référence ;
Parce qu’elle est cause de toutes les autres sagesses,
On décrit cela sous le nom de « corps absolu ».

viewtopic.php?f=87&t=10336&p=59188#p59188
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axiste a écrit :
28 février 2018, 21:16
.
Pour surmonter les perturbations mentales du règne du désir de manière permanente, il est nécessaire de pratiquer des voies supramondaines qui se produisent en dépendance d'une réalisation directe de la vacuité.
Quelles sont ces voies supramondaines ?
Guéshé Kelsang Gyatso a écrit : D'une façon générale, il y a deux types de voies - les voies extérieures et les voies intérieures. Nous sommes tous habitués aux voies extérieures. Ce sont celles qui nous conduisent d'un endroit à un autre, et nous pouvons facilement les comprendre en consultant des cartes, etc. Les voies intérieures, par contre, sont des types d'esprit et elles sont beaucoup plus difficiles à comprendre. Bien que les voies intérieures soient des types d'esprit, elles sont appelées " voies " parce qu'elles nous conduisent à des destinations ou à des effets particuliers. Les types d'esprit qui conduisent à la renaissance dans le samsara sont des Voies mondaines. Certaines de ces voies sont non vertueuses et conduisent à une renaissance dans les trois règnes inférieurs, et d'autres sont vertueuses et conduisent à des renaissances dans les trois règnes supérieurs. Les types d'esprit qui conduisent à la libération complète du samsara sont des Voies supramondaines, et on peut les diviser en voies hinayanas, qui conduisent à la libération personnelle, et en voies mahayanas, qui conduisent à la pleine illumination de la bouddhéité. Les voies hinayanas comprennent les cinq voies du conquérant solitaire et les cinq voies de l'auditeur. De même, il y a cinq voies mahayanas - les voies mahayanas de l'accumulation, de la préparation, de la vision, de la méditation et la voie au-delà de l'étude. Ces cinq voies mahayanas sont des types d'esprit qui conduisent progressivement à l'accomplissement de la pleine illumination - la cinquième voie mahayana étant elle-même l'esprit pleinement illuminé.

Voir Le nouveau cœur de la sagesse
http://tharpa.com/fr/le-nouveau-coeur-d ... gesse.html
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axiste a écrit :
28 février 2018, 21:16
Si, ne cédant pas à la frayeur, on reconnaît ces divinités et leur luminosité pour ce qu'elles sont, on est libéré lors de ce second bardo et l'on n'entre pas dans le troisième bardo de la mort.
Sinon, commence le bardo du devenir.
Quelles sont ces cinq Bouddhas ou sagesses ?
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