Renaissance incompatible avec le bouddhisme?

[chakyam]

Michel !

Ne penses-tu pas que le point de vue qualifié « d'ultime » est précisément le juste équilibre qui permet d'équilibrer les différentes expressions du Réel ?

Par contre, pas sous cette forme dialectique : (…) relèvent tous de la vérité d'enveloppement [vues relative]

L'ultime ne peut être « relatif » et s'étudier soi-même en apporte démonstration, en soi et pour soi comme dirait Hegel.

Bon Week-end

[Dharmadhatu]

Et pour la coproduction conditionnée, si tu l'envisageais sous un angle "instantanéiste" cad les 12 facteurs qui peuvent se réunir en une seule et même chose tu comprendrais rapidement pourquoi il n' y a justement pas de causalité.

malheureusement beaucoup d'école bouddhistes et surtout les tibétains en ont fait une roue qui explique les réincarnations, ce qui constitue à mon avis une des nombreuses dérives que connaît aujourd'hui le bouddhisme.

la dérive tibétaine

color_3 Sans doute ne savez-vous pas, chers amis, qu'il n'y a pas de mot pour "réincarnation" en tibétain, et qu'il est donc difficile de vouloir mettre sur le dos du Bouddhisme tibétain des dérives concernant l'enseignement authentique du Bouddha. "Renaissance" est plus juste.

en ont fait une doctrine intenable et en tous cas absolument indémontrable.

Bizarrement, jusqu'à maintenant, c'est le contraire qui n'a pas été démontré; personne sur ce forum ou ailleurs n'a pu montrer une cause et son effet substantiel qui entretiendraient une nature dissemblable. On n'a encore jamais vu de fleur de lotus naître d'un caillou ni de phénomène cognitif (la conscience mentale subtile) naître de ce qui est purement matériel (le corps). De simples assomptions ne sont pas des arguments.

L'exposé des renaissances, comme je l'ai précédemment montré est déjà donné par le Bouddha dans le corpus du Véhicule fondamental (les Kammavibhanga Suttas, les Jatakas...) mais aussi est confirmé par le Mahayana; un exemple:

Pour la renaissance,
(La personne) voilée par l'ignorance
Effectue les trois formes de composants.
Ces actes déterminent sa destinée.*

Conditionnée par les composants,
La conscience s'installe dans les destinées.
La conscience installée,
Le nom et la forme se constituent.

Avec la constitution des nom et forme
Les six bases de la connaissance viennent à l'existence.
En dépendance des six bases de la connaissance
Apparaît le contact.

(La conscience) s'engendre uniquement
En raison de l'oeil, de la forme visible et de l'attention [les 3 conditions que j'ai évoquées précédemment, note perso].
Ainsi, en dépendance des nom et forme,
S'engendre la conscience.

La réunion des trois:
Le nom, la forme visible et la conscience,
Cela est le contact.
Du contact provient la sensation....
_________________________
* Punarbhavaya samskaran avidya-nivrtas tridha,
abhisamaskurute yams tair gatim gacchati karmabhih

Je vous fais grâce de la suite qui est tout aussi explicite. Il s'agit du début du chapitre XXVI du Madhyamakashastra de Nagarjuna. Au vu de ceci, on peut clairement voir que les 12 liens apparaissent conventionnellement les uns des autres et non pas simultanément (comment un être aussi lucide que Nagarjuna pourrait-il l'envisager d'ailleurs ?). De plus, il explique par cela les renaissances (pali: punabbhava; skt.: punarbhava) enseignées par le Bouddha.

Devant une telle opposition langagière confortée et soutenue par d'autres messages où l'on retrouve la même dialectique exclusive (soit l'un soit l'autre – cf. mess du 9/12 de D à 10h05) je ne peux que m'incliner et surtout la regretter.

Tu devrais donc regretter cette méthode employée par le 14ème Patriarche de la tradition Zen.

ne pas réfléchir à partir de l'ultime et seulement à partir de lui consiste à penser le cosmos à partir d'une terre plate alors que nous savons qu'elle est ronde.

Vyavaharam anashritya paramartho na deshyate,
Paramartham anagamya nirvanam na dighamyate.

Sans s'appuyer sur le conventionnel, on ne peut comprendre l'ultime,
Sans réaliser l'ultime, on ne peut atteindre nirvana.

Nagarjuna.

De la même façon, on ne prenant en compte que l'ultime, on devient absolutiste au regard de celui-ci et nihiliste au regard des conventions, la voie médiane est perdue.

L'ultime ne peut être « relatif »

Voilà qui montre une adhésion à un ultime absolu. Le remède contre l'adhésion erronée à une quelconque existence absolue se transforme en poison, puisque son existence relative est niée. Il serait bon de se pencher plus sérieusement sur le chapitre XXIV du Madhyamakashatra et en particulier les strophes 8 à 11.

Je répète que ce n'est pas parce que certains bouddhistes n'acceptent pas l'exposé bouddhiste des renaissances qu'ils doivent transformer à leur guise le Buddhadharma afin qu'il "colle" à leur opinion et mettre sur le dos du Bouddhisme tibétain une pseudo dérive pour la simple raison que celui-ci est l'un des justes héritiers de la pensée du Bouddha puisque cette tradition s'appuie sur ses enseignements, les commentaires de Maîtres indiens comme Arya Nagarjuna (prophétisé par le Bouddha lui-même comme allant expliciter sa pensée ultime) ainsi que sur le raisonnement. A tel point d'ailleurs qu'elle est aussi nommée "tradition indo-tibétaine".

M'étant personnellement appuyé sur les écritures authentiques et sur le raisonnement, je conclue cette discussion. Berzin résume parfaitement cette question d'ailleurs: http://www.berzinarchives.com/web/fr/ar ... _lite.html

Merci les amis, c'était très instructif.

Chaleureusement

[michel_paix]

Bonjour Chakyam,

Michel !

Ne penses-tu pas que le point de vue qualifié « d'ultime » est précisément le juste équilibre qui permet d'équilibrer les différentes expressions du Réel ?

Non.

Par contre, pas sous cette forme dialectique : (…) relèvent tous de la vérité d'enveloppement [vues relative]

L'ultime ne peut être « relatif » et s'étudier soi-même en apporte démonstration, en soi et pour soi comme dirait Hegel.

L'approche de la négation par exemple comme "le sutra du coeur" ne relève en rien de l'ultime, c'est totalement une vérité d'enveloppement, mais a travers cette vérité d'enveloppement par la vue juste, nous pouvons faire l'expérience de cette vérité, mais il n'y aura aucune absence d'oeil, d'absence d'oreille, d'absence de ceci ou de cela, disons que nous allons savoir ce qui a quand nous y serons. J'ai l'impression que celui qui a écrit ce sutra a vraiment réaliser le nirvana, mais pour en parler il a pris pour support la vérité d'enveloppement, car c'est par le souvenir de l'oeil [vérité d'enveloppement] que nous pouvons savoir qu'ici et maintenant que celui-ci a cesser [vérité d'enveloppement].

Bon Week-end

Merci toi aussi...

<<metta>>

[chakyam]

Comme déjà explicité maintes fois à propos des citations, la citation que Dharmadhatu fait de NAGARJUNA ne convaincra que ceux qui le sont déjà et laissera les autres totalement froids et indifférents. Je vais donc également souscrire au principe que j'ai énoncé en produisant une autre citation de NAGARJUNA qui elle aussi ne convaincra que ceux qui le sont déjà et laissera les autres totalement froids et indifférents .
."
….Ce n'est rien qu'un artifice de l'esprit
…......Cette naissance dans un illusoire devenir
…............Dans un monde de bonnes et mauvaises actions
…...................Avec une bonne ou mauvaise renaissance future.
NAGARJUNA – Hommage à Manjusrikumarabhuta – verset 18

"Sans s'appuyer sur le conventionnel, on ne peut comprendre l'ultime,
Sans réaliser l'ultime, on ne peut atteindre nirvana."

Qui a jamais dit qu'il ne fallait pas s'appuyer sur le conventionnel ? Par contre qui a jamais dit qu’il fallait atteindre le Nirvana ? Plein de savants sages et connaissants sans aucun doute. Mais alors, où étaient-ils avant qu’ils ne l’atteignent ? et lui, où était-il ?

"Voilà qui montre une adhésion à un ultime absolu. (…), puisque son existence relative est niée"

J’ai toujours soutenu le contraire comme l’indique d’ailleurs cette phrase avec laquelle, en son temps, tu étais d’accord :

C- Dans le plan de la nature, la causalité est évidente. Mais dans le plan du corps-esprit, nous sommes supposés avoir réalisé la non-dualité de nature nirvanique qui ni ne vient, ni ne va et à laquelle la causalité naturelle ne s'applique plus.

D - Complètement d'accord avec toi.

Ton incapacité semble t-il, (désolé) à concevoir l’ultime comme dénué de qualités, de caractéristiques, non seulement te fait concevoir le réel en termes d’opposition et jamais en termes de complémentarité, et t’empêche même de concevoir qu’en réalité, il n’y a rien à faire, rien à conquérir, rien à réaliser puisque précisément l’absence de caractéristiques – par nature conventionnelles – caractérise l’Ultime et que de toute éternité, nous y sommes déjà. Je devine déjà ton sourire devant cette impossibilité langagière qui pourtant est « monstrative » (et non pas monstrueuse) de ce qui est /et n’est pas.

Que le terme « Réincarnation » n’existe pas en tibétain, la belle affaire.!! Il me semble que quelque part tu as expliqué qu’il ne fallait pas confondre avec Renaissance, soit dit en passant… Seulement cette précision pour démontrer que l’attachement aux mots est totalement vain et qu’il n’est nul besoin que le mot exista pour que l’obscurcissement envahisse notre recherche. Heureusement DOGEN nous démontre que l’éveil et l’égarement ne se font nullement obstacle

M'étant personnellement appuyé sur les écritures authentiques et sur le raisonnement (mais semble t-il pas sur les mêmes éléments), je ne conclus pas en précisant qu’il aurait été étonnant que la référence dernière fournie par D. aille à l’encontre de sa thèse. C’est bien normal… et totalement inutile comme je l’ai déjà dit.

A bientôt

[Dharmadhatu]

Un petit coucou avant de partir en week-end et de préparer les valises:

Par contre qui a jamais dit qu’il fallait atteindre le Nirvana ? Plein de savants sages et connaissants sans aucun doute. Mais alors, où étaient-ils avant qu’ils ne l’atteignent ? et lui, où était-il ?

Personne n'a suggéré qu'il faille atteindre nirvana, c'est à la discrétion des personnes qui souhaitent ne plus jamais souffrir et qui se tournent vers les Trois Joyaux.

J’ai toujours soutenu le contraire comme l’indique d’ailleurs cette phrase avec laquelle, en son temps, tu étais d’accord :

C- Dans le plan de la nature, la causalité est évidente. Mais dans le plan du corps-esprit, nous sommes supposés avoir réalisé la non-dualité de nature nirvanique qui ni ne vient, ni ne va et à laquelle la causalité naturelle ne s'applique plus.

On peut accepter les deux vérités comme tu le fais et absolutiser la vérité ultime, comme tu sembles le faire, l'un n'empêche pas l'autre.

Que le terme « Réincarnation » n’existe pas en tibétain, la belle affaire.!! Il me semble que quelque part tu as expliqué qu’il ne fallait pas confondre avec Renaissance, soit dit en passant… Seulement cette précision pour démontrer que l’attachement aux mots est totalement vain et qu’il n’est nul besoin que le mot exista pour que l’obscurcissement envahisse notre recherche.

Il serait peut-être utile que tu fasses quelque introspection afin de déterminer pourquoi tu t'attaches à trahir la pensée du Bouddhisme tibétain alors que j'ai pleinement démontré qu'il s'appuie sur les enseignements du Bouddha et sur les Shastras de Maîtres incontestables comme Nagarjuna...

Heureusement DOGEN nous démontre que l’éveil et l’égarement ne se font nullement obstacle

Aucune différence avec la pensée indo-tibétaine selon le point de vue prasangika de la vérité ultime...

color_3 Quoi qu'il en soit, c'était stimulant de discuter avec vous les amis et j'imagine volontiers que d'autres bouddhistes intéressés par ces questions sauront eux aussi les examiner sur la base des écritures et du raisonnement. Après tout, la diversité des points de vue au sein du Buddhadharma est ce qui fait sa richesse... pourvu qu'on ne fasse pas dire n'importe quoi à tout ou partie de ses traditions authentiques.

Pour les chercheurs sincères concernant la pensée bouddhiste (tibétaine ou non): http://www.matthieuricard.org/index.php ... rnation_1/

Bonne continuation à tous.

[Florent]

Bonjour

Je pense que sur la question des réincarnations dans le Bouddhisme tibétain, il est évident comme le souligne chakyam que quelle que soit le mot employé , sur le fond il s'agit bien de réincarnation et l'exemple des tulkus en est la parfaite illustration.
S'attacher aux mots et donc à la forme ne révèle rien quant au fond et de ce que peuvent cacher tel ou tel mot ainsi dire renaissance plutot que réincarnation dans le cas du BT n'est qu'un tour de passe-passe puisque que de toute façon nous avons affaire sur le fond à une pensé réincarnationniste. Mais je m'arrête puisque dharmadatu ne pourra probablement plus répondre.

Dharmadatu passe un bon séjour en inde et peut être que nous pourrons reprendre cette discussion quand tu reviendras.

[michel_paix]

Il n'y a pas de réincarnation dans le Bouddhisme, car il n'y a pas une petite boule [permanente] qui s'appel âme âtmâ. Le concept de réincarnation est en relation avec l'idée d'une permanence de l'âtma. Dans l'hindouisme ce qui se réincarne n'est pas le "je", mais quelque chose de plus "subtil" quelque chose de permanent en soi, toute les tradition Bouddhisme "aujourd'hui" rejet cela.

Ce que Dharmadhatu semble évoquer sont qu'il y a des phénomènes permanent [phénomènes non-composés], mais jamais en soi, donc de là toute idée de réincarnation pers tout sont sens.

[Ré] incarn
[Re] naissance

[Ré] incarn signifie par exemple que si tu rallumes une chandelle, c'est toujours le même feu qui est allumé [principe d'éternité].
[Re] naissance signifie par exemple qu'il y a encore une nouvelle flamme qui voit le jour [principe d'impermanence (ni nihilisme, ni éternalisme)].

<<metta>>

[michel_paix]

Dans le Bouddhisme, il y a l'approche sur les cycle des re-naissance. S'il n'y a pas d'âtma éternel, alors qu'est-ce qui fait que ce cycle est maintenu ?? Cette question me semble importante, si nous commencons a discuté sur l'idée de permanence en soi, les discussion risque de tourner au désastre et que la discussion sera d'une inutilité énorme face a la pratique concrète. Alors qu'est-ce qui nous maintient dans ce foutu cycle des re-naissance, ici et maintenant ??

J'ai déjà dit plus haut que c'est la re-naissance du tanha, en gros c'est parce qu'il y a cette tendance a l'aversion et a l'avidité que notre vision des choses est déformer [mon samsara "mon monde a moi", ma vision de la chose, mon ressenti, mes intuitions, ma croyance, mes conviction, mon samsara "mon monde à moi"]. C'est ce samsara "vision déformer" qui est entretenu d'instant en instant a cause de nos tandances conditionné qui nous pousse a agir [conditionne a sont tour les tandances futur].

C'est peut-être pas une analyse satisfaisante [incomplète], mais je crois que les réponses sont dans cette "direction", c'est que mon avis. C'est cette idée erroné de la re-naissance du corps qui entraine tout cette confusion, il n'est pas question de naissance corporelle, mais la naissance de l'égo accompagné d'un des 6 états d'esprit, "mon" monde intérieur, ici et maintenant. Du moin au niveau de la pratique tout prend sont sens, quand l'on observe, l'on voit clairement quand il y a saisi c'est qu'il y a soit de l'avidité ou de l'aversion accompagné de l'un des 6 états d'esprit, c'est très concrèt ici et maintenant.

La renaissance de la tendance [samskara], entraine la renaissance de la conscience [vijnana]...

La renaissance du tanha entraine la renaissance d'une saisi erroné [upadana]...

Voir la co-production conditionnelle...

L'on pourrait dire: A cause de l'ignorance et des tendances quelle conditionne il y a la saisi erroné d'un soi a la porte des sens... Dans ce sens il y a re-naissance quand l'on regarde une feuille d'arbre, quand l'on marche, quand l'on s'assis, quand l'on respire, quand l'on va faire notre épicerie, quand l'on fait l'amour a notre pertenaire, quand l'on fait la lecture, etc. ... c'est constament entretenu d'instant en instant. La conscience qui appréhende une feuille, n'est pas la même conscience qui appréhende l'inspiration, ni n'est la même conscience qui appréhende l'expiration, ni n'est la même conscience qui appréhende l'espace entre l'inspiration et l'expiration du souffle, a chaque instant tout est co-produit. C'est d'abord apprendre a cultiver des mini instant de lucidité dans la pratique pour faire croitre une vision juste.

Voir les 4 nobles vérités...

<<metta>>

[chakyam]

DHARMADHATU

« Personne n'a suggéré qu'il faille atteindre nirvana, c'est à la discrétion des personnes qui souhaitent…(…)
C’est un peu facile après avoir écrit :
Sans s'appuyer sur le conventionnel, on ne peut comprendre l'ultime,
Sans réaliser l'ultime, on ne peut atteindre nirvana.
Si ce n’est pas suggéré çà ? c’est quoi ??

On peut accepter les deux vérités comme tu le fais et absolutiser la vérité ultime, comme tu sembles le faire, l'un n'empêche pas l'autre.

Que j’accepte ou pas importe peu. En toute logique rationnelle, la pensée de SHEN-HUI (7ème s.ap.JC) l’interdit cependant au niveau de l’ultime.

Ainsi SHEN-HUI (7ème s. ap. J.C.) dans ses enseignements sur la Prajnaparamita ne déclare t-il pas « Ne vous attachez pas à la forme. Ne pas être attaché à la forme signifie Réalité. Que signifie Réalité ? Cela signifie l'Inconscient. Qu'est-ce que l'Inconscient ? C'est ne pas penser à l'Etre ou au non-Etre, c'est ne pas penser au bon ou au mauvais ; c'est ne pas penser à être limité ou ne pas être limité ; c'est ne pas penser à des mesures ou à des non-mesures ; c'est ne pas penser à l'illumination, ni à être illuminé ; c'est ne pas penser au Nirvana ni à atteindre le Nirvana. Ceci n'est autre que Prajnaparamita elle-même qui n'est autre que le Samadhi de l’Unité (c’est moi qui souligne)

Le Samadhi de l’unité que j’assimile à l’ultime a « transcendé » les deux vérités, sinon ce n’est ni l’ultime, ni l’unité.

... pourvu qu'on ne fasse pas dire n'importe quoi à tout ou partie de ses traditions authentiques.

Elle est bien bonne ! le tout est de savoir qui dit n’importe quoi. Je suppose, que là encore, nos avis seraient divergents

[Florent]

Dans le bouddhisme tibétains nous somme bel et bien en face d'une doctrine réincarnationniste, alors même s'il rejette le concept d'atman , il est revenu subtilement s'y introduire en affirmant une continuité de conscience, aussi non quel sens donné à la recherche des renaissance de grand maitre dans tel ou tel enfant?
c'est inutile de jouer avec les mots, au final on arrive à la même idée qu'il est possible qu'une personne renaisse quelque part, voir dans un autre être humain. la vie n'est pas continuité mais discontinuité, tout est en mouvement et les caractéristique des êtres même si elles peuvent persister après la mort, elles se dispersent au gré des "vents" et ne vont surement pas se réintroduire d'un bloc dans un endroit ou dans une personne.