Karma: action et intention

[Dharmadhatu]

La logique du tiers exclu et de non-contradiction provient de la pensée aristotélicienne et permet, entre autre d'apprécier les dialogues platoniciens.

La philosophie et la logique ne s'arrêtent pas aux portes de la Grèce antique, et la logique est universelle. Pour preuve: on la trouve pleinement dans les débats dialectiques bouddhistes, d'où la méthode conséquentialiste (prasangika) qui réduit ad absurdum une assertion posée afin d'en montrer l'incohérence logique.

Je regrette beaucoup que tu ne puisses relater une quelconque expérience car l'analyse livresque est pleine de dangers et d'incertitude augmentée encore par les problèmes liés à la traduction.

Les enseignements traditionnels invitent les pratiquants aux sagesses de l'étude, de la réflexion et de la méditation. Or plus on étudie et réfléchit pour méditer, plus des faisceaux d'indices finissent par donner un éclairage sur tel ou tel point du Dharma. Il est peu probable que toutes la traductions soient erronées sur un même point. De plus, ayant la chance d'être traducteur (débutant) tibétain/français, il m'est possible parfois de retourner aux sources, tant les traductions des textes de l'Inde vers le Tibet ont été scrupuleuses et rigoureuses, grâce aux Pandits et Lotsawa historiques.

Ainsi en est-il du Symbole du Ying et du Yang conciliés par le Tao et du Tétralèmme de Nagarjuna.

Bien au contraire, le tétralemme de Nagarjuna nie aussi la possibilité que quelque chose puisse être et non-être, ni être ni non-être. Il nie donc le tiers inclus éventuellement accepté par ses adversaires essentialistes.

vertu de la logique du tiers exclu on va opposer le Samsara au Nirvana ; en vertu du tiers inclu, on conclura à leur identité

Samsara et nirvana sont opposés au niveau relatif et, dans le second cas, il ne s'agit aucunement du tiers inclus, puisque samsara et nirvana ne sont déclarés identiques (d'une même saveur) qu'au niveau ultime. Et encore, au niveau ultime, ils sont déclarés ni différents, ni identiques...

Ne pas faire cette distinction des deux vérités compromet beaucoup de choses quant à notre compréhension du Dharma.

Chaleureusement

[Iskander]

J'ai lu quelque part qu'un maître Chan avait dit:
" Si un jour vous rencontrez Buddha, tuez-le."

J'ajouterais en post-scriptum:
"Et profitez-en pour dégommer Nagarjuna!"

Nagarjuna et son tétralemme ne rentre décidemment pas dans ma cervelle

[michel_paix]

Michel !

C'est tout à fait clair. « ...Karma est totalement lié a l'avidité et a l'aversion, s'il n'y a ni avidité et ni aversion, alors il n'y a pas de karma qui se produit... »

On ne peut dire mieux et plus simplement. L'exemple du ventilateur me semble tout à fait parlant, il continue à tourner une fois débranché... et s'arrête. Quant à la flamme d'une bougie qui passerait à une autre, c'est un fantasme. Ce n'est pas la même bougie ni la même flamme car les ingrédients qui la constituent sont différents et que je sache, ni le ventilateur ni les bougies ne sont avides ni soumis à l'aversion....

Il ne faut pas mélanger les comparaison et les mettre tous dans le même panier. La comparaison du ventilateur est extra pour le karma, la comparaison de la flamme et la bougie est extra pour refuter la réincarnation, c'est pas tout à fait pareille. Je n'ai jamais dit que le ventilateur pouvait être soumis a l'aversion ou bien à l'avidité ?? J'ai émis une comparaison pour exprimer l'idée de cessation karmique, en disant que même si nous cesserions, maintenant de produire du karma, les effect des karma passé continurait a ce manifester, c'est là que la comparaison est interessante: même si nous cesserions de produire du karma [couper l'alimenteur électrique], le semence karmique passé continurait à ce produire [le ventilateur continue a tourner un certain temps].

<<metta>>

[chakyam]

Dharmadhatu

Ce n'est pas en décrivant le cycle de l'eau que j'étancherai ma soif.
Ce n'est pas en visionnant la finale olympique du 100 m. que je le courrais en moins de 10 secondes

Ce n'est pas en ne se consacrant qu'à la lecture qu'on progressera sur la voie. Je ne doute pas cependant que la mise en relation et la comparaison des textes soit pertinente, si elle sous-tend ou est sous-tendue par une pratique. Je te rappelle, au passage, que dans ton message du 18/11/11 à 21h.28 tu avais l'air de regretter un manque d'expérience (il ne faut aucunement espérer quelque état de mes expérimentations car je n'ai aucune réalisation) – Si ça va pour toi, çà va pour moi.

Par contre, je m'étonne de ton attitude (de rejet ?) , à ce qu'il me semble, du niveau ultime.

1ère citation : « Quand Nagarjuna parle d'artifice ou d'illusion, il se base évidemment sur la vérité ultime, ce qui n'oblitère en rien la vérité conventionnelle. Autrement dit, ce n'est pas parce que le karma n'existe pas ultimement, qu'il n'existe pas non plus conventionnellement, sinon Nagarjuna et les autres madhyamikas seraient nihilistes. »
2ème citation : Samsara et nirvana sont opposés au niveau relatif et, dans le second cas, il ne s'agit aucunement du tiers inclus, puisque samsara et nirvana ne sont déclarés identiques (d'une même saveur) qu'au niveau ultime. Et encore, au niveau ultime, ils sont déclarés ni différents, ni identiques...

La vérité conventionnelle n'est-elle pas celle du compromis, de l'envie, de l'appropriation, de l'aversion bref de la souffrance ?
La vérité ultime, même si elle est asymptotique – car atteinte, elle était se détruirait elle-même – n'est-elle pas le lieu de la réduction des contraires en complémentarité ? N'est-elle pas le Réel en acte hors de toute catégorisation ? N'est-elle pas notre Visage originel qui précisément nous permet de qualifier de « conventionnelle » la vérité de chaque jour ? N'est-elle pas la réalisation de notre Nature Propre ?

Je n'ai jamais prétendu à l'inexistence ponctuelle du karma, mais je dis tout de même que chacun d'entre nous est en capacité d'en bannir de sa vie les conséquences, quelque soit la méthode employée. Tes remarques me font penser à quelqu'un qui sachant que le terre est ronde continue à agir uniquement « comme si » elle était plate. C'est plus pratique pour bâtir sa maison certes mais néanmoins totalement faux. Dire en citant Nagarjuna que Nirvana et Samsara «sont déclarés ni différents, ni identiques... » devrait t'encourager à retenir du même Nagarjuna la citation précédente formulée le 18 Novembre
….Ce n'est rien qu'un artifice de l'esprit
…......Cette naissance dans un illusoire devenir
…............Dans un monde de bonnes et mauvaises actions
…...................Avec une bonne ou mauvaise renaissance future.
Qui annihilent totalement et ultimement la véracité du karma.

Cependant, notre désaccord est total quant au Tétralemme. Tu dis « ...le tétralemme de Nagarjuna nie aussi la possibilité que quelque chose puisse être et non-être, ni être ni non-être. Il nie donc le tiers inclus éventuellement accepté par ses adversaires essentialistes... »

Selon ma compréhension, il ne s'agit nullement de négation. En effet Nagarjuna ressence l'ensemble des possibilités de description du réel empirique et ultime : A – B – A et B – ni A ni B - soit 4 propositions pour expliciter l'impossibilité de principe d'une quelconque description, ce qui implique la nécessité d'une expérimentation et pas seulement une/des lectures... Ainsi au contraire de ce que tu soutiens, ces 4 propositions sont incluses positivement ENSEMBLE ET NON SÉPARATIVEMENT et en choisir une, revient à l'effondrement – non pas de la fonction d'onde – mais du trétralemme lui même pour le soumettre à la logique du Tiers Exclu et au principe de non-contradiction. C'est une erreur car les deux co-existent, il suffit seulement de définir leur champ de « faisabilité » et d'expérimentation. Quant aux "essentialistes" leur position est cohérente avec leurs principes puisqu'ils pensent que les choses, les évènements, le réel ont une "substance" une "essence" propre alors que Nagarjuna en démontre l'impossibilité

À bientôt et bon WE

[jules]

Je ne connaissais pas ce concept de tiers inclus...

L'article sur wiki à ce propos, est vraiment très enrichissant je trouve.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiers_inclus

Bonne journée



PS : Le tétralemme, c'est le forum du silence.

[michel_paix]

Le tier exclus et le Tétralemme sont contradictoire totalement. Le tier exclu est contradictoire avec "sunyata" est contradictoire avec "anatta", car pour qu'il est tier exclus, il doit avoir quelque chose qui soit "solide", quelque chose qui est une existence propre, ce qui n'est pas compatible avec le Dhamma.

Selon ma compréhension, il ne s'agit nullement de négation. En effet Nagarjuna ressence l'ensemble des possibilités de description du réel empirique et ultime : A – B – A et B – ni A ni B - soit 4 propositions pour expliciter l'impossibilité de principe d'une quelconque description, ce qui implique la nécessité d'une expérimentation et pas seulement une/des lectures... C'est faux, il faut bien avoir une visé avant de ce lancer , les animaux s'assoit et ne s'éveille, jamais... Une belle comparaison, pour qu'un oiseau vole bien dans le ciel, il y a besoin de ces deux ailes (apprendre et pratique), si l'oiseau manque une aile alors il vole très mal, en plus il y a bien de bonne question, sinon le Buddha n'aurait répondu a rien du tout et aurait simplement dit "pratique" ce qui est un non-sens, car il faut savoir qu'est-ce que l'on pratique et pourquoi. Le Dhamma n'est en rien "croire sans voir". Ainsi au contraire de ce que tu soutiens, ces 4 propositions sont incluses positivement ENSEMBLE ET NON SÉPARATIVEMENT et en choisir une, revient à l'effondrement – non pas de la fonction d'onde – mais du trétralemme lui même pour le soumettre à la logique du Tiers Exclu et au principe de non-contradiction. C'est une erreur car les deux co-existent, il suffit seulement de définir leur champ de « faisabilité » et d'expérimentation. Quant aux "essentialistes" leur position est cohérente avec leurs principes puisqu'ils pensent que les choses, les évènements, le réel ont une "substance" une "essence" propre alors que Nagarjuna en démontre l'impossibilité C'est exactement pourquoi ces deux présentation [tier exclu et Tétralemme] sont incompatible.

J'ai presque envie de dire que le tier exclu et le tier inclus sont deux extrême de la voie du milieu...

Il te manque un élément dans le Tétralemme:

A est B
A est non B
A est B et non B
A n'est ni B ni non B

Il y a un des célèbre tétralemmes, qui a été appelé "éclats de diamant" (vajrakana): "Jamais nulle part, rien qui ne surgisse, ni de soi-même, ni d'autre chose, ni des deux à la fois, ni sans cause."

Cela est bien une négation...

Le Buddha a gardé le silence face a des question inutile comme par exemple: "Le monde est-il éternel, non éternel, éternel et non éternel, ni éternel, ni non éternel ??" Le Buddha ne pouvait que répondre par le silence car ces question sont illogique face a la réalité tel quel est en plus qu'elle n'ont aucun rapport avec la libération.

<<metta>>

[Iskander]

J'ai un problème avec l'analogie du ventilateur de michel_paix. Je peux entrevoir la cessation de la production de graines karmiques en travaillant sur la notion de "soi" en amont des intentions. Par contre, suivant ce que disait Dharmadhatu en parlant de ce qui nous arrive:

Si nous éprouvons du bien-être ou de la souffrance (avec une météorite par exemple), il s'agit d'un fruit karmique.

Si je comprends bien, si quelqu'un s'éveille, il ne devrait donc plus éprouver ni bien-être, ni souffrance. Ce qui lui arrive dans la vie ne devrait donc plus être un fruit karmique. Le ventilo s'arrêterait instantanément à l'éveil, et non pas graduellement après l'éveil, non?

J'ai trouvé la notion de non-action telle que décrite par chakyam très intéressante:

Qu'est-elle en effet cette non-action ? Ce n'est certes l'absence d'action. En prônant la non-action il ne s'agit pas de ne rien faire mais au contraire d'agir sans identification, ni projection de soi-même dans les conditions de réalisation ni dans un quelconque résultat. En aucun cas celui qui « non-agit » n'attend pas une quelconque satisfaction ou insatisfaction dans le fruit de son action... et pourtant il agit au-delà et en deçà de toute caractérisation négative ou positive caractéristique de la « maladie de l'esprit »... sans aucun karma, ni constitution de karma tout comme le nuage qui ne se préoccupe ni ne se soucie de l'eau qu'il déverse sur les prés, que pourtant il aide à entretenir.

Donc, si j'essaye de reformuler ces concepts: le karma est un filtre que nous plaçons entre la réalité et notre compréhension de la réalité. Des lunettes noires ou roses qui teintent de souffrance ou bien être ce qui nous arrive. La souffrance et le bonheur sont les fruits de ce filtre dont nous plantons les graines en agissant avec intentionnalité, qu'elle soit vertueuse ou délétère. Nous produisons le filtre qui nous conditionne à partir de l'illusion du soi, producteur des intentions qui agissent sur le monde par les actions qui en découlent. Et c'est ainsi que quelqu'un de paranoïaque vivra entouré de paranoïaques et de coups tordus, celui qui vit par l'épée périt par l'épée, et le vertueux est choyé. Mais tous demeurent soumis au filtre karmique qui les enchaîne au cercle du samsara, le maelström de l’existence.

Qu'en pensez-vous?

[Dharmadhatu]

Ce n'est pas en ne se consacrant qu'à la lecture qu'on progressera sur la voie.

Tout à fait, et je ne pense que pas quelqu'un ici ait dit qu'il ne s'y consacrait qu'exclusivement. Je ne ferai pas ici état de mes expérimentations car, bien que j'essaie de mettre en pratique le Dharma, les fruits (éventuels) de ma pratique ne concernent que mes enseignants et moi-même.

La vérité conventionnelle n'est-elle pas celle du compromis, de l'envie, de l'appropriation, de l'aversion bref de la souffrance ?

Si c'était le cas, le Bouddha continuerait d'être emporté par l'envie, l'appropriation, l'aversion et la souffrance lorsqu'il appréhende la vérité conventionnelle. Ou bien il cesserait d'appréhender la vérité conventionnelle et serait donc aveugle, sourd etc. Ce qui n'est pas le cas.

C'est pourquoi, à l'instar de Chandrakirti, il faut faire la distinction entre vérité obscurcissante (samvriti satya) et vérité conventionnelle (vyavahara satya).

La vérité ultime, même si elle est asymptotique – car atteinte, elle était se détruirait elle-même – n'est-elle pas le lieu de la réduction des contraires en complémentarité ?

Dans la vérité ultime, il n'y a ni contraires, ni complémentarité.

N'est-elle pas la réalisation de notre Nature Propre ?

La vérité ultime est la négation d'une nature propre (svabhava), donc elle est plutôt la réalisation de l'absence de notre nature propre.

Je n'ai jamais prétendu à l'inexistence ponctuelle du karma, mais je dis tout de même que chacun d'entre nous est en capacité d'en bannir de sa vie les conséquences, quelque soit la méthode employée.

Là je suis d'accord, peut-être parce que c'est exposé de manière plus simple.

Qui annihilent totalement et ultimement la véracité du karma.

Là aussi je suis d'accord, réaliser la vérité ultime annihile la véracité du karma (dans la vérité ultime) et en annule les conséquences au niveau relatif. C'est ce que le Bouddha rappelle dans le Chapitre sur les Moyens Habiles du Ratnakutasutra.

Selon ma compréhension, il ne s'agit nullement de négation.

Ah bon ? Le raisonnement des éclats de diamants employé par Nagarjuna est sous forme de tétralemme, or il nie bien les 4 possibilités (Madhyamakashatra, I, 1):

Na svato napi parato na dvabhyam napy ahehutah
utpanna jatu vidyante bhavah kvacana kecana.

Aucun existant quel qu'il soit ne peut être perçu où que ce soit comme advenant par lui-même, par un autre, par les deux à la fois ou sans cause.

Il s'agit bien d'une négation. Je viens de voir que Michel a aussi clairement évoqué cet argument. <<metta>>

C'est une erreur car les deux co-existent, il suffit seulement de définir leur champ de « faisabilité » et d'expérimentation.

Si ce sont des champs de faisabilité et d'expérimentation différents, il ne coexistent pas.

Par exemple, lorsqu'on réfute l'existence et la non-existence des choses; ceci n'est pas posé sur selon un même champs de faisabilité car la négation de l'existence correspond à la vérité ultime (= les choses n'existent pas ultimement, sinon on est absolutiste), et la négation de la non existence correspond à la vérité relative (= on ne peut pas dire que les choses n'existent pas conventionnellement, sinon on est nihiliste).

Si je comprends bien, si quelqu'un s'éveille, il ne devrait donc plus éprouver ni bien-être, ni souffrance. Ce qui lui arrive dans la vie ne devrait donc plus être un fruit karmique. Le ventilo s'arrêterait instantanément à l'éveil, et non pas graduellement après l'éveil, non?

Selon le Mahayana, lorsque quelqu'un s'éveille, il n'éprouve plus aucun fruit karmique (voir le "Chapitre des Moyens Habiles" que j'ai évoqué plus haut). Il n'éprouve que ce qui n'a jamais été produit: la paix de l'esprit. Selon le Vajarayana, il éprouve cette paix au travers d'une grande félicité: mahasukha. Ce qui lui arrive est le fait de ses moyens habiles, comme le geste joint à la parole, de manière uniquement didactique et adressée aux disciples.

La base sur laquelle un karma est engendré et un fruit karmique éprouvé est la conscience erronée du "je"; or un Bouddha n'a plus cette conception erronée du "je", donc plus de base sur laquelle fonctionnerait le karma. Selon le Mahayana, c'est déjà le cas des Aryas Bodhisattvas qui sont dans les bhumis purs et qui ont encore des karmas mais ceux-ci sont non contaminés (tib. sagmé kyi lé), car ils ont éteint l'ignorance afflictive avec l'atteinte du 8ème bhumi.

Chaleureusement

[michel_paix]

J'ai un problème avec l'analogie du ventilateur de michel_paix. Je peux entrevoir la cessation de la production de graines karmiques en travaillant sur la notion de "soi" en amont des intentions. Par contre, suivant ce que disait Dharmadhatu en parlant de ce qui nous arrive:

Si nous éprouvons du bien-être ou de la souffrance (avec une météorite par exemple), il s'agit d'un fruit karmique.

Si je comprends bien, si quelqu'un s'éveille, il ne devrait donc plus éprouver ni bien-être, ni souffrance. Ce qui lui arrive dans la vie ne devrait donc plus être un fruit karmique. Le ventilo s'arrêterait instantanément à l'éveil, et non pas graduellement après l'éveil, non?

Pour être franc c'est une question très complexe... Je vais essayer de te répondre le mieux de ma capacité... Je vais pour cela prendre un commentaire de Chakyam et de Dharmadhatu...

Chakyam a écrit:

Qui annihilent totalement et ultimement la véracité du karma.

Dharmadhatu a répondu:

Là aussi je suis d'accord, réaliser la vérité ultime annihile la véracité du karma (dans la vérité ultime) et en annule les conséquences au niveau relatif. C'est ce que le Bouddha rappelle dans le Chapitre sur les Moyens Habiles du Ratnakutasutra.

Dans ce qui suit c’est bien plus poétique que réel, dharmadhatu serait surement mieux que moi pour y répondre ?? :
Quand il y a la réalisation de la vérité ultime, dans cette expérience la véracité du karma n’a pas de possibilité de ce produire et cela bien sûr que dans cette expérience, donc cela signifie que cette expérience prend fin, il y a une comparaison extra : « Quand un poison saute hors de l’eau, il fini tôt ou tard par retourné dans l’eau », mais au retour dans l’eau, il est plus qu’évident que sont regard n’est pas comme celui des autres poisson, car il y a vue « l’autre rive », et c’est ainsi le sens que les conséquence karmique au niveau relatif s’annule, mais cela ne signifie pas qu’il cesse d’apparaitre, mais qu’il ne sont plus pris comme étant une réalité absolu, mais uniquement comme une sorte de rêve, donc il n’y a plus saisi… Et petit à petit le ventilateur cesse de tourné totalement.

J'ai trouvé la notion de non-action telle que décrite par chakyam très intéressante:

Il faut faire attention c'est pas simplement des notions, ce sont des expériences vécus, pour ma pars j'ai préféré "silence intérieur", qui a mon sens porte moins a confusion que "non-action", mais là c'est que des préférence personnelle alors sa veux rien dire...

Donc, si j'essaye de reformuler ces concepts: le karma est un filtre que nous plaçons entre la réalité et notre compréhension de la réalité. Des lunettes noires ou roses qui teintent de souffrance ou bien être ce qui nous arrive. La souffrance et le bonheur sont les fruits de ce filtre dont nous plantons les graines en agissant avec intentionnalité, qu'elle soit vertueuse ou délétère. Nous produisons le filtre qui nous conditionne à partir de l'illusion du soi, producteur des intentions qui agissent sur le monde par les actions qui en découlent. Et c'est ainsi que quelqu'un de paranoïaque vivra entouré de paranoïaques et de coups tordus, celui qui vit par l'épée périt par l'épée, et le vertueux est choyé. Mais tous demeurent soumis au filtre karmique qui les enchaîne au cercle du samsara, le maelström de l’existence.

Qu'en pensez-vous?

J'ai envie de dire oui, mais que cela est très poétique...

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Bonjour Michel,

« Quand un poison saute hors de l’eau, il fini tôt ou tard par retourné dans l’eau », mais au retour dans l’eau, il est plus qu’évident que sont regard n’est pas comme celui des autres poisson, car il y a vue « l’autre rive », et c’est ainsi le sens que les conséquence karmique au niveau relatif s’annule, mais cela ne signifie pas qu’il cesse d’apparaitre, mais qu’il ne sont plus pris comme étant une réalité absolu, mais uniquement comme une sorte de rêve, donc il n’y a plus saisi… Et petit à petit le ventilateur cesse de tourné totalement.

Cet exemple est très bon pour illustrer l'expérience des Aryas Bodhisattvas qui sont dans les bhumis de 1 à 7: lorsqu'ils ont perçu directement la vérité ultime, dans leur retour à la vérité relative en post-méditation, ils n'ont plus cette saisie outrancière de la causalité et peuvent malgré tout éprouver des fruits karmiques, sauf qu'ils ne les saisissent plus aussi fortement qu'avant.

Les Aryas qui sont dans les bhumis purs (8, 9 et 10) ont éradiqué l'ignorance afflictive: le voile des kleshas (kleshavarana), ce qui fait qu'ils n'adhèrent plus jamais à l'apparence d'existence en soi, même si celle-ci continue de se manifester (ce qui constitue l'un des aspects du voile à l'omniscience, jñeyavarana).
Ils sont donc au-delà des karmas contaminés, ils n'ont plus que des karmas non contaminés.

Dans le cas du Bouddha, celui-ci dit que s'il a montré avoir éprouvé des fruits karmiques au cours de son existence, ce n'est que dans un but didactique:

Pourquoi ? Parce que, homme de bien, [le Tathagata] a achevé tous les dharmas vertueux et a abandonné tous les dharmas non vertueux. Il est libéré du samsara, des fruits karmiques, de la force des habituations; il est absolument impossible qu'il n'ait pas éradiqué certains d'entre eux, encore moins qu'il soit souillé par les rétributions karmiques.

(A Treasury of Mahayana Sutra - Selections from the Maharatnakuta Sutra).

Ensuite, le Bouddha prend plusieurs exemples, comme celui d'un professeur qui lit un livre à ses élèves, non pas parce que lui-même ne l'a pas compris, mais pour leur compréhension à eux; celui d'un médecin habile qui prend lui-même le remède qu'il préconise afin d'en montrer l'efficacité; celui d'une nourrice qui prend un remède amer sans qu'elle en soit malade, simplement pour rendre son lait pur.

Chaleureusement