Karma: action et intention

[michel_paix]

Bonjour,

Je peux bien donner mon avis, pour faire le plus simple possible:

Il n'existe pas "d'être en soi" et le karma est ce qui perpétue cette idée erroné "d'être en soi".

En d'autre mots, le karma est ce qui perpétue l'idée de nous-même comme existant en t'en qu'essence indépendante. Quand cette idée "essence propre" agi positivement, cela est du karma positif, si agi négativement, cela est du karma négatif, si cette action n'est que pour justifier notre individualité qui n'est ni positive, ni négative, cela est du karma neutre.

Donc si nous marchons et que nous écrason un insect sans le savoir, cela n'est pas du karma, car l'action d'écraser un insect ne perpétue aucunement l'idée que nous avons de nous-mêmes, contrairement, que si par la peur ou pour le simple plaisir nous écrasons un insect, alors cela est du karma négatif, car il perpetue l'idée éerroné d'être en soi.

A propos de l'image du castor sous l'arbre:

Cette vision du karma n'est pas l'enseignement du Buddha, mais cela n'empêche pas aux Bouddhistes de s'interesser à ces approches philosophique. Nous pourions dire que nous cultivons une certaines tendance réactive (samskara) par exemple si nous voyons un insect que nous identifions comme "écoeurant et effrayant" cela est un retour des habitudes passé et de là naît en nous une certaine intention qui est accompagné d'une croyance en notre individualité indépendante, l'intention ici est présent pour justifie notre propre existence [notre "atma"].

C'est une présentation assez "rapide", il serait un peu caricaturale de dire que c'est exactement ça...

A propos de conscience/inconscience:

J'ai pu constaté que dans le Bouddhisme cette distinction entre conscience et inconscience issu des approche des psychologie occidentale est inexistante. Le fait de ne pas connaitre nos tendances ne l'exclus pas de notre conscience, ni émerge d'un inconscient vers la conscience, il y a des facteurs mentaux qui accompagne la nature de la conscience, soit il y a le facteur mental qui le percois ou soit que ce facteur mental n'est pas présent qui fait que nous ne le percevons pas.

Je suis pas extra en psychologie Bouddhique...

Je ne sais pas si cela correspond a tes interrogation ??

<<metta>>

[chakyam]

Il me semble que les derniers messages émis entérinent comme une évidence les notions de « Bien et Mal » sous les vocables « positif/négatif » - Rien n'est moins évident précisément et les enseignements du zen soto notamment nous indique parfaitement que le bien et le mal sont la maladie de l'Esprit.

Je reprends l'idée de Michel Paix et de son insecte écrasé. Bien évidemment notre intention n'est pas de l'écraser, à priori, mais intention ou pas, il est totalement abusif et contingent d'établir un lien de causalité et d'en déduire un karma positif ou négatif car le changement et sa disparition sont bien constitutifs de sa nature propre d'insecte.

« ...l'impression de pérennité effectivement est bien expérimentée lorsque nous ne décomposons pas les choses de manière analytique...d'où l'intérêt de la démarche... »

Dans notre recherche de compréhension et d'éradication des causes de la souffrance, cette impression de pérennité expérimentée est bien réelle et justifie, en tant que telle, notre réalisation/ expérimentation de la non-substance, pour l'outre-passer justement.

C'est précisément en outre-passant ici et maintenant cette impression de pérennité que nous pouvons continuer à agir, comme un boddhisatwa, sans projection ni identification à un hypothétique résultat et sans attendre la réalisation du parinirvana bouddhique, ce qui exclut la notion de causalité pour qui le réalise, bien qu'elle semble demeurer pour les autres.

Ainsi nous pourrons FAIRE LES CHOSES, SANS LES FAIRE, TOUT EN LES FAISANT.

[Dharmadhatu]

Prenons la pollution: personne ne pollue la planète avec l'intention de la polluer, c'est une conséquence indésirée d'actions qui ont un autre but. Pourtant ce manque d'intention ne nous affranchit pas des conséquences de vivre dans un environnement pollué.

Le Bouddha a énoncé 5 lois:

atmosphérique,
physique,
biologique,
psychologique
et karmique.

Or, que la planète soit polluée à cause des voitures relève plutôt de la loi physique, non ? Par contre, si nous en souffrons, à ce moment-là il s'agit bien d'un fruit karmique (collectif, qui plus est).

Certains karmas ne sont pas "effectifs", ce sont de simples actions posées, comme le fait de marcher, s'asseoir, etc. C'est un karma neutre (tib. loung ma tèn).

La notion de Karma est centrale dans la philosophie bouddhiste nous dit-on. Certes, à condition tout de même de préciser qu'il s'agit notamment du bouddhisme tibétain qui en fait la pierre angulaire de sa notion de Renaissance et que le bouddhisme tibétain n'est pas tout le bouddhisme, même s'il est le plus connu.

La notion de karma est centrale dans toutes les formes de Bouddhisme, puisque toutes s'appuient sur le Véhicule Fondamental, or le Bouddha a énoncé clairement la loi karmique dans les Suttas pali, par ex. dans le Cula-kamma-vibhaga Sutta et le Maha-kamma-vibhaga Sutta (Cf. La Philosophie du Bouddha, commenté par le l'enseignant théravadin Mohan Wijayaratna). Et dans ces Suttas, le Bouddha parle bien des renaissances.

Amitié

[passager]

question: pourquoi l'intention est si importante, plus importante même que l'action, alors que karma lui même veut dire action?

L'intention ou la "volition" est à mon sens essentielle, dans les causes et conséquences du karma (actions)

la volition ou " le fait que l'esprit se dirige vers un objet x" est accompagné d'une intension...
C'est aussi un des aspects principale du Karma.

[michel_paix]

Je vais présenter le karma de facon le plus satisfaisante que possible, en prenant en considération tout vos message dans l'ensemble...

Pour que le karma ce produise, il doit avoir obligatoirement un acte intentionnel, mais ce n'est pas toute intention qui génère du karma, l'intention doit être directement lié a la volonté d'éprouver du plaisir donc dépend de l'avidité et de l'aversion. Prenons le Buddha, ayant déraciné les trois poisons [aversion, avidité et ignorance], alors tout ces actions ne sont pas chargé karmiquement. C'est simple !!

Il est important de faire cette distinction au niveau "pratique", de reconnaitre la nature de l'intention. Sinon nous pourions croire que toute intention ou tout acte est karmique, ce qui est totalement erroné. Et de cette compréhension erroné nous viendrions a croire que pour que tout karma cesse, nous devrions cesser de bouger, de respirer, de vivre. En plus si tout acte et tout intention était karmique alors le Buddha demeurerait encore sous cette esclavage qui est a mon sens totalement ridicule, de même que tout ceux qui prêche le non-agir dans cette optique que tout acte est karmique sont des fous, car il font acte d'enseigner cette connerie ridicule. En plus si l'intention de manger dans le but de nourir ce corps serait karmique, alors tout le sens de la voie Bouddhique s'éfondrait du même coup, car le Buddha demande de prendre un repas par jour. Le Buddha demandait de manger ce que les Bhikkus recevaient, sans créer d'aversion, sans créer d'avidité, car justement en créant avidité et aversion, face au plaisir gustative, l'acte de manger deviendrait charger karmiquement.

<<metta>>

[passager]

Prenons le Buddha, ayant déraciné les trois poisons [aversion, avidité et ignorance], alors tout ces actions ne sont pas chargé karmiquement. C'est simple !!

encore +simple ,on pourrait dire aussi :

Prenons le Buddha, ayant déraciné les trois poisons [aversion, avidité et ignorance], alors tout ses karmas ne sont pas chargé négativement. C'est simple !!

[Iskander]

Après avoir lu vos contributions (merci de les avoir rédigées!), je vais faire une mise au point de ma compréhension, histoire de pouvoir progresser.

Il semblerait qu'une bonne partie de la confusion au sujet du karma vient de l'habitude qu'avait Buddha de prendre des mots usuels et de modifier leur signification dans son propre enseignement. Karma est un bon exemple de ceci, mais il y en a d'autres. Donc de par ce que j'ai lu, même si karma veut dire action, lorsque Buddha parle de karma il parle davantage d'intention.

Pour Bouddha, seule une partie de nos actions sont liées à son concept de karma. Ainsi si par exemple si un bébé qui bouge dans son sommeil renverse renverse un verre par terre, c'est une action karmiquement neutre, car dépourvue d'intention. De même, même si Bouddha suggère que notre vie est conditionnée par notre karma, cela ne veut pas pour autant dire que tout ce qui nous arrive est le résultat d'une production karmique. Ainsi par exemple si malencontreusement une météorite nous tombait sur la tête, cet évènement ne serait pas issu d'une production karmique, car il est totalement indépendant de notre volonté et rayon d'action.

En bref, Bouddha semble se concentrer sur les choses auxquelles nous pouvons quelque chose, qui sont dans notre rayon d'action et sous notre volonté. Il dit que nos actions ont des conséquences qui conditionnent nos vies, et que notre esprit (via la production de volonté et intention) est l'initiateur de la plupart de nos actions, il joue un rôle prépondérant dans la construction de notre destin. Le karma serait donc la construction en continu de notre vie de par nos intentions et les actes qu'elles produisent. Dans le Bouddhisme traditionnel, cette production karmique ne concerne pas uniquement notre existence présente, mais conditionne aussi les éventuelles existences futures. Pour les traditionnels, c'est ce dernier aspect qui donne toute son importance à la notion de karma, et qui, avec la croyance que des actes méritants peuvent contrebalancer le karma produit par de mauvaises actions, forme les fondations du système moral traditionnel dans le bouddhisme. Pour ce qui est de Bouddha lui même, il a dit que son enseignement restait pertinent, même si il n'y avait pas d'autre existence au delà de celle-ci. J'imagine que c'est à chacun d'en tirer ses propres conclusions.

Est-ce que cette interprétation vous semble raisonnable, ou j'ai manqué quelque chose d'important?

Que penser de ce système philosophique? Il est évident que tout acte a des conséquences, et cela indépendamment des intentions. J'ai l'impression que pour Bouddha il était important de rester pragmatique, et de se concentrer sur les actions qui nous sont accessibles, car directement dépendantes de notre volonté. Mais est-ce que ce système ne favorise pas l'ignorance? Moins je connais les conséquences de mes actions, plus il me sera facile d'agir selon mes envies. Ainsi par exemple disons que j'aime acheter une certaine marque de café, mais que ensuite je lis dans le journal que la compagnie qui le produit impose des conditions dégradantes aux fermiers. Alors que avant mon achat de café était karmiquement neutre, maintenant il devient un enjeu karmique, car je sais qu'en achetant de cette marque j'encourage un système qui produit de la souffrance. Notre vie étant remplie de ce genre d'effets, plus on s'informe, plus nos actes deviennent karmiquement chargés. La tentation deviendrait alors forte de fuir l'information, de ne pas chercher à savoir, pour revenir à une ignorance bénéfique karmiquement.

Je pense que c'est d'ailleurs pour contrer cette dérive que la première étape de l'octuple sentier est justement la vision ou compréhension juste. D'habitude je conçois la vision juste comme concernant les quatre vérités, mais sans doute cela concerne aussi l'injonction de comprendre toute la réalité telle qu'elle est, et de ne pas omettre les parties qui nous gênent. J'imagine que c'est aussi pour cette raison que l'ignorance figure en bonne place dans les trois poisons dont Bouddha nous met en garde (les deux autres étant la haine et l'avidité).

[Dharmadhatu]

Bonjour Iskander,

Ainsi par exemple si malencontreusement une météorite nous tombait sur la tête, cet évènement ne serait pas issu d'une production karmique, car il est totalement indépendant de notre volonté et rayon d'action.

Les fruits karmiques de nos actions accumulées ne sont pas dépendants de notre volonté et rayon d'action. Seules les graines karmique le sont. Si nous éprouvons du bien-être ou de la souffrance (avec une météorite par exemple), il s'agit d'un fruit karmique.

Pour ce qui est de Bouddha lui même, il a dit que son enseignement restait pertinent, même si il n'y avait pas d'autre existence au delà de celle-ci.

Je pense au contraire, qu'il a évoqué plusieurs fois les renaissances:

On the dissolution of the body, after death, he reappears in a happy destination, in the heavenly world.

(http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .nymo.html)

Notre vie étant remplie de ce genre d'effets, plus on s'informe, plus nos actes deviennent karmiquement chargés.

Tout dépend de notre motivation, même si nous ne pouvons pas d'emblée connaître la totalité des conséquences de nos actes; cette intention est primordiale, comme tu l'as justement rappelé:

Le karma serait donc la construction en continu de notre vie de par nos intentions et les actes qu'elles produisent.

Amitié

[Iskander]

Les fruits karmiques de nos actions accumulées ne sont pas dépendants de notre volonté et rayon d'action. Seules les graines karmique le sont. Si nous éprouvons du bien-être ou de la souffrance (avec une météorite par exemple), il s'agit d'un fruit karmique.

Tu veux dire que tout ce qui cause du bien être ou de la souffrance est un fruit karmique?

Je pense au contraire, qu'il a évoqué plusieurs fois les renaissances

Je ne voudrais pas que la discussion ne dévie vers une discussion des renaissances. Ce que j'essayais d'expliquer est que l'enseignement concernant le karma restait applicable, qu'il y ait renaissance ou pas (ou que le karma se transmette au delà de la mort ou pas). Je ne faisais pas de commentaire sur la position de Bouddha sur les renaissances. Je pensais à l'extrait de la sutta des Kalamas, et j'en profite pour le citer:

« Kalamas, le disciple des nobles êtres éveillés qui a une pensée ainsi libre de toute haine, et de toute malveillance, qui a une pensée irréprochable et pure, est quelqu'un qui trouve les quatre certitudes, ici et maintenant, en pensant :

« ‘Supposons qu'il y ait, après la mort, des conséquences pour les actes bons et mauvais (accomplis avant la mort). En ce cas, il est possible, après la dissolution du corps, après la mort, que je renaisse dans un monde céleste.’ Telle est la première certitude.

« ‘Supposons qu'il n'y ait pas, après la mort, de conséquences pour les actes bons et mauvais (accomplis avant la mort). Dans ce cas, dans la vie présente, je demeure, en tout état de cause, détendu, libre de toute haine et de toute malveillance.’ Telle est la deuxième certitude.

« ‘Supposons que des conséquences négatives retombent sur l'individu qui a commis des mauvaises actions. Quant à moi, je n’ai souhaité aucun mal à personne. Alors comment se pourrait-il qu'une conséquence négative retombe sur moi qui n’ai commis aucune action mauvaise ?’ Telle est la troisième certitude.

« ‘Supposons qu’aucune conséquence négative ne retombe sur l'individu qui commet des actions mauvaises. Alors dans les deux cas, je peux considérer que je suis pur.’ Telle est la quatrième certitude.

« Kalamas, le disciple des nobles êtres éveillés qui a une pensée libre de toute haine, de toute malveillance, qui a une telle pensée irréprochable et pure, est quelqu'un qui a ces quatre certitudes, ici et maintenant.

[Dharmadhatu]

Rebonjour Iskander,

Tu veux dire que tout ce qui cause du bien être ou de la souffrance est un fruit karmique?

Oui car ces bien-êtres et ces souffrances sont impermanents et donc produits. Or comme le Bouddhisme n'accepte pas de cause "extérieure" comme un Dieu créateur, ces causes sont internes: la causalité karmique.

Ce que j'essayais d'expliquer est que l'enseignement concernant le karma restait applicable, qu'il y ait renaissance ou pas (ou que le karma se transmette au delà de la mort ou pas).

En effet, le Bouddha dit aussi qu'un fruit karmique engendré par un acte accumulé dans cette vie peut advenir soit dans cette même vie, soit au cours de l'une ou l'autre des existences à venir.

Concernant les actions, Djé Tsongkhapa, dans le Lam Rim Chenmo explique qu'il peut y avoir de simples actes effectués (tib. djépa) ou bien des actes accumulés (sagpé lé, ceux qui engendrent des fruits karmiques), ou encore les deux en même temps.

Amitié