Un sujet qui peut "fâcher" : Marine Le Pen

[yves]

Yves, je ne vois pas du tout Daesh comme une réponse à l'impérialisme ou à la domination économique de l'occident.

Je le vois comme une caricature de ce que certaines personnes s'imaginent que devrait être un musulman fondamentaliste pratiquant. Daesh est une vision xénophobe et raciste de l'islam, à qui on a donné vie à coups de millions.

peut-être un mélange des 2?

[tirru...]

Petite parenthèse : Durant la décennie noire en Algérie, c'est à dire les années 90, 250 000 personnes sont mortes à cause du terrorisme, c'est à dire 70 personnes par jour pendant 10 années, et ce, dans un silence assourdissant de la communauté internationale et la France. Un peuple entier à fait rempart contre les extrémistes islamistes qui n'ont pas réussi à passer. Je crois qu'il est utile de le rappeler car beaucoup de gens ne le savent pas assez !

[Zopa2]

quand nous disons que nous sommes "obligés" d'abattre le terroriste, toute l'afrique et le moyen orient (qui sont parmis les 1ere victime de la guerre économique) qu'ont-elle comme arme pour se défendre du néocapitalisme que nous leur imposons comme unique façon de vivre? ne sont-ils pas acculé au désespoir étant obligé de recourir à des actes extrèmes (tout comme nous)? nous trouvons outrageant les milliers de mort du terrorisme et nous nous accommodons des millions de mort du capitalisme frénétique? ou est notre révolte face au million de mort en afrique oriental à cause de notre spéculation sur le blé ???

Yves, je ne vois pas du tout Daesh comme une réponse à l'impérialisme ou à la domination économique de l'occident.

Je le vois comme une caricature de ce que certaines personnes s'imaginent que devrait être un musulman fondamentaliste pratiquant. Daesh est une vision xénophobe et raciste de l'islam, à qui on a donné vie à coups de millions.

Un peu comme ces anciens concours de beauté, miss France et autres, où toutes les lauréates étaient incroyablement jolies et incroyablement sottes. C'était le choix des jurys à l'époque : une belle femme ne pouvait être que nunuche. Alors ils promotionnaient ce type de candidates. Qui n'étaient aucunement représentatives des femmes.

Maintenant, les choses ont bien changé.

Cependant, je ne prétends pas avoir raison.
Mais j'ai un peu réfléchi à la question, c'est tout.

Il est heureux que tu ne prétendes pas avoir raison. Ces phénomènes sont tellement complexes que les argumentations binaires ne sont pas adaptées à leur analyse, comme le disait très bien Compagnon.
Tu dis souvent "réfléchissez ! Bon sang ! " et encore "j'ai réfléchi un peu à la question." pense-tu que tes lecteurs soient sans cerveau, sous prétexte qu'ils ne pensent pas comme toi ?

[Compagnon]

Il y a peu au Maroc a eu lieu une sorte d'états généraux de l'Islam soufis, et ils ont convenu qu'il était nécessaire que l'Islam soufis (le plus ésotérique/mystique et pacifique de toutes les branches de l'Islam) se mette au service de la société civile (on dit bien au service et non à la tête) et qu'il serait bon que l'Islam soufis prenne des mesures fermes pour combattre Daesh.

Pour paraphraser Thich Nhat Hanh, je pense qu'il est bon d'user d'une vision profonde pour trouver les racines de la souffrance qui saisi aussi bien une Marine Le Pen et le FN ou les extrêmistes de Daesh, et traiter les racines de cette souffrance qui pousse à la violence.

1ère noble vérité : reconnaître que tout le monde souffre y compris ceux qui commettent des atrocités.
2ème noble vérité : regarder en profondeur les causes de la souffrance chez tous. Et trouver ces causes.
3ème noble vérité : Tirer les leçons de la découverte des causes et en extraire le remède qui mène à la 4ème noble vérité.

Regarder objectivement pourquoi Mme Le Pen se comporte comme elle le fait et pourquoi Daesh fait de même. Plonger au coeur de ce qui les motive. La peur très probablement.

Tant qu'on ne comprends pas pourquoi l'autre nous fait du mal, tant qu'on ne voit pas que ses mauvaises actions viennent du fait qu'il souffre, on ne cherche pas à savoir pourquoi il souffre et donc il y a peu de chance que l'on trouve le moyen de faire la paix avec lui. Peut être que malgré nous nous leur avons fait du mal aussi à ses gens ? Sans le vouloir. Cela ne justifient pas leurs méthodes et leurs actes, mais au moins on commence à se dire que l'autre ne fait pas du mal gratuitement. On commence à adopter une attitude impartiale, neutre, ce n'est plus moi et eux, mais nous. Nous avons tous mal.

Et si nous commencions par demander pardon de continuer à élire des gouvernement corrompus qui ont mener la politique extérieure qui a abouti a cette situation ? Si nous commencions par dire publiquement : oui il y a des raisons à votre colère, car nous n'avons pas réfléchis nous aux conséquences de notre vote quand nous élisions des hommes ou des femmes qui en sous mains on alimenté votre haine avec des armes. Et ce non pas pour vous excusez, vous, Daesh, mais pour reconnaître que nous sommes en partie responsable de votre naissance, par nos actes irréfléchis.

[Zopa2]

Si de temps en temps, vous lisez mes messages, vous comprendrez que Daesh n'existe que parce qu'on tolère son existence. (Qui lui vend des armes ? )

Donc, ne marchez pas dans ces salades de choc de civilisation.

D'après un reportage de M6 sur Daesh, les djihadistes les plus cruels, qui décapitaient et tuaient à tout va femmes et enfants, à la grande stupeur des musulmans locaux, étaient des convertis d'origine européenne (français, anglais, belges.. ).
Réfléchissez un peu, bon sang !

On a aussi demandé à des jeunes de banlieue, leur position dessus : 50 % de sympathie...
Je ne sais pas si cela est vrai. Mais si c'est vrai, c'est très très grave.

Tu ne sais pas si c'est vrai, mais tu colportes la rumeur...
C'est quoi "un jeune de banlieue " au fait ?

Ce ne sont pas des rumeurs ! les résultats complets du sondage réalisé en 2016 sont visibles sur internet. Ils ont fait l'objet de plusieurs commentaires par de grands journaux appartenant à des sensibilités politiques différentes. Chacun peut les consulter et se faire son idée...

[ted]

peut-être un mélange des 2?

Oui.
Il y a toujours des gens qui ont de la rancoeur contre le système. Qui ressassent les vieilles histoires. Qui envisagent une tardive revanche.

Mais ils n'ont pas les moyens de leur haine.

Si on trouve ces personnes, on peut leur donner les armes et les moyens. Et cela va produire des monstres anachroniques, prêts à venger au quotidien la mort de Jeanne d'Arc, la défaite de Waterloo, l'assassinat de Louis XVI, la traite négrière, la guerre d'Algérie, ou tout simplement les brimades qu'ont subi leurs proches par le passé...

La liste des rancoeurs est longue, car l'homme a toujours été un loup pour l'homme.

Donc, il y a une mouvance islamique comme Boko Haram, qui est clairement constituée de personnes détestant sincèrement le monde occidental.

De même qu'au FN, il y a des gens qui détestent sincèrement les étrangers, les noirs, les juifs, les arabes, les homos etc...

Mais tous ces gens haineux ne sont pas dangereux tant qu'on ne leur donne pas une arme et du pouvoir !

Ceux qui construisent le monde sont ceux qui savent pardonner à leurs ennemis d'hier pour leurs crimes passés. Nous ne sommes pas obligés d'approuver les actions de nos ancêtres. Mais nous pouvons aussi éviter de reproduire leurs fautes.

Quelqu'un a armé les fous de Daesh.

[davi]

Donc tu peux t'étonner si tu veux Davi, mais même si l'idée te choc, fondamentalement, Mme Le Pen et toi ou moi sommes semblables sur le fond : nous souffrons tous et aspirons tous au bonheur. Cela devrait nous mettre à pied d'égalité et invité à la compréhension (et non le cautionnement) et à la compassion inconditionnelle. Rejeter Mme Le Pen qu'est ce que cela t'apporte dans la pratique si ce n'est cultiver une aversion de principe ?

On peut rejeter des idées, et heureusement, sans vouloir du mal ou manquer de compassion pour autant.

Enfin, a propos de risque, la démocratie c'est justement le régime politique qui accepte le risque d'être renversé, via le vote démocratique. Maintenant je vais te posé la question que pose ma compagne parfois : si une majorité de français, par vote démocratique, s'exprime en faveur d'un changement de régime politique en France au profit disons d'un régime plus "ferme" et ce au prix d'un peu de liberté contre plus d'ordre et de sécurité. Que fais tu ? Vas tu justement "au nom de la liberté et de la défense des principes démocratiques" niés ce résultat ? "Pour le bien des français qui ne savent pas ce qu'ils font" parce que toi tu estimes mieux savoir ce qui est bon pour eux ?

Hitler est arrivé au pouvoir à la suite d'élections, donc le principe démocratique n'est pas un principe légitime absolument. Une majorité n'est pas raison mais nombre.

[Compagnon]

On peut rejeter des idées, et heureusement, sans vouloir du mal ou manquer de compassion pour autant.

En effet, on peut comprendre qu'elle pense elle-même sincérement diminuer sa souffrance en prenant le chemin qu'elle suit, c'est parce qu'elle croit sincérement que la voie qu'elle suit va la mener a un mieux qu'elle la suit, elle n'est pas masochiste.
Mais bien évidemment cela ne signifie pas du tout que la voie qu'elle pense correcte pour atteindre son but soit vraiment la meilleure. Donc on peut d'un coté reconnaître son aspiration au bonheur et de l'autre estimer que les moyens qu'elle met en oeuvre pour y parvenir ne sont pas les bons et ne donneront pas le résultat qu'elle espère. Et qu'elle sera donc déçue au final.

Hitler est arrivé au pouvoir à la suite d'élections, donc le principe démocratique n'est pas un principe légitime absolument. Une majorité n'est pas raison mais nombre.

Churchill disait que la démocratie n'était pas le meilleur des systèmes politiques mais le moins mauvais. Tu as mieux a proposé en attendant ?

Sans oublié qu'en effet dans l'absolu un certain système politique c'est pas forcément le plus adapté à toutes les situations.
Regarde les Grecs ou les Romains qui, en temps de guerre, confiaient temporairement des '"pleins pouvoirs" dans un soucis de rapidité et d'efficacité le temps que la crise soit résolue.

[davi]

Exactement Compagnon, tu as compris le fond de ma pensée. Maintenant, chacun est libre en conscience. On ne peut décider à la place de l'autre. Le fruit mûrit dans le champ de conscience où la graine a été semée.

[davi]

Davi, même en étant un Bouddhiste sincère, on peut s'alarmer de voir la culture,les valeurs, l'identité d'un pays ( le nôtre) gommées par une autre culture.S'enrichir de la diversité mais pas se faire bouffer. Le respect, la tolérance doivent être mutuels. Les migrants qui sont accueillis en Europe doivent adopter les valeurs européennes et non l'inverse. Sinon, on arrive à des aberrations. exemple: dans une école de ma ville, on propose aux enfants d'apprendre l'arabe pour " qu'ils comprennent les arabes". Pas d'accord, ça doit être l'inverse.
je suis d'accord avec Compagnon sur tous les points qu'il a soulevés.

Je n'ai pas dit que les migrants devaient imposés leur culture, que la culture française pouvait être gommée. Mais les migrants n'ont pas besoin non plus de s'assimiler totalement, en oubliant d'où ils viennent. Quand on invite une personne chez soi, celle-ci doit se sentir comme chez elle, mais cette même personne, si elle est correcte, se sait ne pas être chez elle, et se conforme aux usages de l'hôte. C'est cette intention des deux côtés qui devrait exister dans l'idéal.