bouddhisme et christianisme

[Compagnon]

@Robi : bah si je suis bel est bien capable de douter de la réalité de ce qui m'entoure. Et je ne suis pas le seul figure toi.
J'ai la capacité à douter, à imaginer que tout ce que je vis là maintenant n'est peut être qu'un rêve. Mettons dans le sens ou je ne vois pas la réalité telle qu'elle est. Mes sens et ma façon de penser me trompent sur la nature de la réalité. Et je suis capable intellectuellement de me dire : peut être que mes sens me rendent une vision "incomplète" , "partielle", "déformée", "non conforme à la vérité", de ce qui m'entoure. Et non seulement je le pense mais la science le pense aussi. Très sérieusement. Récemment des chercheurs on envisagé que l'univers tel que nous le percevons n'est pas tridimensionnel mais bidimensionnel. Et il est question de mettre au point des outils pour essayer de vérifier cela. Pas besoin de spéculer aussi loin, nos sens sont limités : nous ne voyons que dans une fraction, limité du spectre lumineux, notre odorat est plus limité que celui d'un chien, notre ouie aussi est moins puissante que celle de certains animaux. Même notre conception de notre environnement est fausse : là j'ai l'impression d'être immobile, assis sur ma chaise devant mon écran, hors non seulement tous les atomes de mon corps sont en agitation permanente mais en plus je suis sur une quasi-sphère qui tourne sur elle même à plusieurs dizaines de milliers de km en 24h, sphère qui elle même tourne autour du Soleil, le tout en déplacement dans l'espace qui lui même est en expansion. Le ciel n'est pas bleu, les nuages ne sont pas blanc. Le "ciel" n'existe pas, c'est juste une ligne imaginaire ou le spectre lumineux solaire est réfléchi à l’exception de la couleur bleu perceptible par nos yeux. sur Mars le ciel est ocre. Les nuages ne sont que de l'eau transparente qui retient la couleur "blanche" du spectre lumineux.
Donc puisque "Dieu" nous aurait doté de sens, de capacité à percevoir notre environnement, c'est qu'il est lui même doté d'une capacité semblable de perception, sans doute plus vaste. Et si nous sommes capable de douter de nos sens, de ce que nos sens nous disent au premier abord, alors lui aussi en est surement capable en toute logique.

"Prouver l'existence de Dieu" par la Raison grâce à Aristote, rien que ça... Mazette. Et pourtant des théologiens chrétiens sont les premiers à dire que "Dieu" n'est pas accessible, compréhensible par la raison humaine... Comme quoi, il semble qu'Aristote tout Aristote qu'il est est contesté.

Tout ce que je peux dire ce que je suis convaincu par mes sens que je suis bel et bien en train d'écrire un post. Mais mon esprit est capable de se poser la question : est ce vraiment le cas ? J'ai donc la capacité mentale a me poser la question. Tu me site Aristote ? La caverne de Platon tu connais ? Peut être que tout ce que nous voyons n'est qu'ombre de la réalité

Dans ce cas je dois être très différent du commun des mortel parce que je suis capable de douter de ce que je crois être

[Robi]

@Robi : bah si je suis bel est bien capable de douter de la réalité de ce qui m'entoure. Et je ne suis pas le seul figure toi.

Ah bon, expliques-moi comment tu peux douter que tu vis à cet instant et que le jour est levé et que tu lis ceci..?

[Compagnon]

Je l'ai expliqué ci-dessus : nos sens (et donc les miens) sont limités, faillibles, mes connaissances sur l'univers (comme celles de tout être humain y compris les plus éminents chercheurs) sont partielles, incomplètes, chaque jour la science progresse et repousse les limites de nos certitudes sur l'univers. Et en cet instant je base tout ce que je crois savoir sur ces perceptions partielles et ces connaissances en perpétuelles évolutions. J'ai la prudence de dire : ce en quoi je crois ici est maintenant est sujet à une éventuelle re-visitation possible dans l'avenir. Appelle cela un scepticisme prudent Lucide.

Quand à la nature du réel, des faits ont démontré la capacité humaine à altérer la matière par la pensée. Ou du moins le fonctionnement de la biologie par le simple pouvoir de la conviction. Ca c'est démontré, prouvé, vérifié. (Et Que dit Jésus a ceux qu'il guérit : c'est ta foi qui t'a sauvé).

Je lisais encore récemment un article sur l'effet "nocebo" le contraire du "placebo". Lorsqu'un médecin indique à un patient toutes les complications possibles suites à une opération (ce qu'il doit théoriquement faire par soucis de transparence) , le patient à davantage de chance de développer certaines de ces complications que si on ne lui en avait rien dit.

On a recensé des cas de cécité purement psychosomatiques. Voir de personnes qui sont mortes sans qu'aucune affection ne les ai atteinte simplement parce qu'elles étaient convaincues d'être en train de mourir. On a au moins 1 cas d'une personne qui altérait inconsciemment la formule sanguine de son corps, car elle souffrait d'un dédoublement de personnalité, l'une d'elle était convaincu de souffrir d'une certaine maladie, l'autre non, résultat au moment ou l'on faisait les analyses, le résultat changeait !

Je ne parle même pas des observations en apparence absurde, défiant le bon sens, faite à l'échelle quantique.

Donc je pense avoir des raisons assez solides et douter d'une certain nombre de choses fondamentales autour de moi et en moi.

Tu savais par exemple que le bois d'une arbre est composé à 40% d'oxygène ? 40% d'un arbres est gazeux. Et pourtant on est pas prêt de passer au travers. Je ne parle même pas de l'énorme quantité de "vide" (au sens physique du terme) que renferme ton corps ou le miens. Et pourtant nous restons cohérents, denses. Et on ne passe pas les uns au travers des autres.

De plus statistiquement la possibilité pour qu'une personne voit tous ses atomes s'aligner parfaitement dans les vides d'un mur et qu'ainsi cette personne puisse passer au travers comme le passe muraille n'est pas nulle. Les probabilité sont ridiculement basses mais pas égale à O.

Tu me permettras donc de garder un scepticisme prudent Et les Évangiles me donne une place en tant que sceptique : celle de Saint Thomas

Ne crois pas que je nie l'existence de celui que les chrétiens nomment "Dieu", mais j'ai finit par un cheminement à l'envisager autrement. C'est tout. C'est personnel. Plus de 35 ans de vie comme catholique cela ne s'efface pas

A mon grand étonnement j'ai appris récemment qu'on attribuait des miracles à Amitabha ! le bouddha de la Terre Pure, un courant bouddhiste très orienté sur la foi justement ! Comme quoi le christianisme n'a pas le monopole des récits miraculeux a base de foi.

[Robi]

Je l'ai expliqué ci-dessus : nos sens (et donc les miens) sont limités, faillibles, mes connaissances sur l'univers (comme celles de tout être humain y compris les plus éminents chercheurs) sont partielles, incomplètes, chaque jour la science progresse et repousse les limites de nos certitudes sur l'univers.

Excuses-moi mais si tu as des sens c'est bien que tu existes (pour avoir des sens il faut exister) et tes sens te font bien entrer en contact avec des existences (le monde). Donc aucun doute possible sur notre propre existence et celle du monde.
C'est la racine même de la philosophie et de la spiritualité: l'étonnement d'être au monde (l'émerveillement pour les plus optimistes ).

"Prouver l'existence de Dieu" par la Raison grâce à Aristote, rien que ça... Mazette. Et pourtant des théologiens chrétiens sont les premiers à dire que "Dieu" n'est pas accessible, compréhensible par la raison humaine... Comme quoi, il semble qu'Aristote tout Aristote qu'il est est contesté.

Les théologiens disent que Dieu n'est pas compréhensible (pénétrable) mais ils ne doutent pas de son existence (par le raisonnement).

Tout ce que je peux dire ce que je suis convaincu par mes sens que je suis bel et bien en train d'écrire un post. Mais mon esprit est capable de se poser la question : est ce vraiment le cas ? J'ai donc la capacité mentale a me poser la question. Tu me site Aristote ? La caverne de Platon tu connais ? Peut être que tout ce que nous voyons n'est qu'ombre de la réalité

Si il y a une ombre de la réalité, c'est la preuve qu'il y a une réalité.

[Compagnon]

@Robi : je doute de ce que mes sens me disent non de l'existence et de ce que mon cerveau traduit de ces perceptions de ces sens... quoi que.

L'autre jour dans une émission sur Discovery le présentateur rappelait que :

Primo : quand nos yeux regardent dans une direction précise, il y a un cône ou nous sommes assez précis, nous savons ce que nous voyons, mais à la périphérie de ce cône, notre perception est très limité, approximative, floue, voir fausse. Les illusionnistes sont des experts dans l'art de tromper nos sens notre esprit. Des expérience sérieuses ont été faites qui démontre l'énorme capacité d'approximation de témoins d'un même événement.

Secondo : notre cerveau ne dispose pas de la capacité a identifier tous les objets que la vue lui répercute simultanément, tous les détails de chaque objet. C'est pourquoi nous avons en mémoire des "concepts", exemple : une chaise. Nous connaissons la forme générale d'une chaise, a chaque fois que nous en voyons une notre cerveau compare l’image global avec le concept qu'il a en tête, car il n'a pas la capacité de passer en détail en revue l'objet que l'on voit a cet instant pour au final dire : ceci est bien une chaise. C'est pourquoi des concepts comme "chaise" sont pratique de manière globale pour le cerveau, nécessaires mais ce sont des sources de malentendu énormes entre personnes qui communiquent car chacun a sa propre "image" d'une chaise dans sa tête : taille, forme, couleur, matériaux etc... et a chaque fois que l'on dit le mot "chaise" à une personne on pense qu'elle imagine la même chaise que nous. Ce qui bien sûre est faux.


l'étonnement d'être au monde (l'émerveillement pour les plus optimistes ).

J'ai lu aussi une description possible de l'Eveil propre au bouddhisme assez semblable.

Les théologiens disent que Dieu n'est pas compréhensible (pénétrable) mais il ne doutent pas de son existence (par le raisonnement).

Encore faut-il définir la nature de cette existence. Pour les chrétiens Dieu est une personne, d'un point de vue bouddhiste c'est un concept ou une entité certes doté d'une existence mais qui se leurre sur elle même, sa propre nature, son rôle, sa place dans l'univers. Là évidemment chrétiens et bouddhistes peuvent difficilement être d'accord. Même si je crois être arrivé à faire coexister (au moins dans ma tête) ces points de vue apparemment contradictoires... mais c'est vraiment quelque chose de très personnel, que je pourrais expliqué mais qui ne serait pas vraiment compréhensible je crois et acceptable par quelqu'un doté d'une foi sincère. Ce ne serait même sans doute pas bon pour cette personne donc je n'insisterais pas. Chacun doit avoir ce dont il a besoin. Et je n'ai pas la sagesse suffisante pour dire à quelqu'un ce dont il a besoin en matière spirituelle. Chacun de nous a des besoins propres.

Si il y a une ombre de la réalité, c'est la preuve qu'il y a une réalité.

Définit moi ce qu'est "la réalité" ? Et même si il n'y en a qu'une, bonne chance ;)

Définition du Larousse :

Caractère de ce qui est réel, de ce qui existe effectivement : Douter de la réalité d'un fait.
Ce qui est réel, ce qui existe en fait, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé, fictif : La réalité dépasse la fiction.
Vie réelle, telle qu'elle est, par opposition aux désirs, aux illusions : Regarder la réalité en face.

L'imaginaire n'est pas réel donc et pourtant il affecte le réel. Donc quelque chose de non réel affecte le réel, comme cela se peut-il ? (question rhétorique, je n'attends pas de réponse), bonne chance ;)

J'ai bien une solution, une réponse possible... c'est notre volonté, notre désir qui donne force à l'imaginaire sur le réel. Qui donne réalité au non-réel. Cela peut donc signifier par extension qu'avec suffisamment d'imaginaire collectif, les hommes peuvent donner réalité à leurs rêves, comme des divinités par exemple ? Il peut alors se produire des "miracles" que l'on attribue à ces divinité mais qui viennent en fait de la simple force de conviction d'une ou plusieurs personnes. Ne dit-on pas que la "foi" déplace les montagnes. Hors la foi chrétienne n'est pas la seule foi créditée de miracles. Alors que sont donc ces miracles qui ne relèveraient pas de "Dieu" ? A moins que "Dieu" ne soit qu'un nom, qu'un dogme, une facette possible d'un tout beaucoup plus vaste et qui peut prendre autant d'aspect qu'il y a de religions humaines. Quand on voit à quel point les hébreux on piqué des éléments dogmatiques au zoroastrisme... ou les ressemblance entre le christianisme et le brahmanisme... ou la furieuse ressemblance entre certain aspects de l'Ouroboros et le récit de la genèse ou Adam et Eve sont chassés de l'Eden...

Tu me permettrais là encore d'être sceptique qu'en à la vérité d'un seul point de vue (celui du christianisme) sur la nature de la réalité, son origine, son fonctionnement, son devenir.

Et la chimie moderne se base sur cette fameuse phrase de Lavoisier : rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme. Autant pour le récit biblique de Dieu créateur de l'univers. La chimie qui elle touche à l'observation concrète, expérimentale, affirme que rien ne peut surgir du néant et que rien ne peut se néantiser. Que tout n'est que transformation. Au moins dans le domaine de la chimie. Et Lavoisier n'était pas bouddhiste.

Cela dit sans t'offenser aucunement. Je le répète, chacun doit avoir une spiritualité répondant a ses besoins, chacun a les siens, et je ne donne mon point de vue ici (qui n'est en rien exclusif à ma personne) - (j'utilise des "je, moi, et mon" pour des raison pratiques) que parce que tu invites à le faire en intervenant toi même en tant que chrétien sur un forum bouddhiste.

[Robi]

@Robi : je doute de ce que mes sens me disent non de l'existence et de ce que mon cerveau traduit de ces perceptions de ces sens... quoi que.

C'est que tu évoquais que Dieu puisse douter de son existence. En quoi je t'ai répondu qu'il ne peut douter de son existence pas plus que tu ne peux douter de la tienne. C'est donc bien du doute impossible de nous même qu'il était question et tu as dévié sur le doute de ce que nos sens perçoivent... En fait on part d'un truc: le doute de l'existence et tu dévies sur le doute de ce que perçoivent les sens. Moi je ne fais qu'essayer de te suivre... (or cette discussion sur le doute de ce que nos sens perçoivent ne m'intéresse pas du tout. On s'éloigne toujours de plus en plus du sujet. Je n'ai fait que vouloir répondre que Dieu ne peut douter de son existence et pour moi ça s'arrête là. Après c'est toujours une rallonge hors sujet à n'en plus finir et ça ne m'intéresse pas... )

[Compagnon]

Peut-on se baser sur autre chose que nos sens pour être convaincu de notre propre existence ?

[Robi]

Peut-on se baser sur autre chose que nos sens pour être convaincu de notre propre existence ?

Le bon sens. La raison.
Mais ce n'est pas bien utile, nos sens y suffisent...
Quand on philosophise il faut d'abord savoir être simple et n'avoir pour maître que ce qui est (c'est-à dire la réalité). D'où d'abord les évidences: ainsi il est évident par nos sens que nous existons.

[Compagnon]

Bon sens , raison : quelle forme, quelle taille, quel poids, quelle composition atomique, quelle couleur, quelles propriétés physiques, quelle localisation ?

avoir pour maître que ce qui est (c'est-à dire la réalité). D'où d'abord les évidences: ainsi il est évident par nos sens que nous existons.

Ça tourne en rond. Je m'appuis sur la réalité via les sens pour prouver que la réalité existe. Cherchez l'erreur...

Mais bon, vaines discussion c'est vrai au fond.

[Robi]

Bon sens , raison : quelle forme, quelle taille, quel poids, quelle composition atomique, quelle couleur, quelles propriétés physiques, quelle localisation ?

Mais on s'en fout ici de savoir la taille et le poids de l'existence. Ici il s'agit juste de dire qu'on ne peut en douter.
C'est comme cette question:

Si il y a une ombre de la réalité, c'est la preuve qu'il y a une réalité.

Définit moi ce qu'est "la réalité" ? Et même si il n'y en a qu'une, bonne chance ;)

Je n'ai pas à définir ici (ce fil) ce qu'est la réalité. Personne ne sait ce que c'est (la science ne fait que s'en approcher), mais personne ne doute que c'est.

Ça tourne en rond. Je m'appuis sur la réalité via les sens pour prouver que la réalité existe. Cherchez l'erreur...

Mais bon, vaines discussion c'est vrai au fond.

Tu tournes en rond, il y a longtemps dans ce fil que j'ai dit que l'existence de la réalité est une évidence (par nos sens). Alors que toi tu disais que tes sens sont faillibles etc... Et moi j'ai dit: ils ont beau être faillible, si ils (tes sens) existent c'est que tu existes...