Selon le bouddhisme, les plantes ont-elles un esprit ?

[shalistamba]

Il est clair que tu n'as pas rien compris au sens de la deuxième noble vérité. Ce ne sont pas les phénomènes composés eux-mêmes qui souffrent, mais l'esprit qui les appréhende pour ce qu'ils ne sont pas. Rien à faire avec les plantes, qui, effectivement, ne sont pas des "êtres" "sensibles" ... prière de consulter l'abhidharmakosha de Vasubandhu (volume 1, chapitre 1).

Enfin une réponse consistante, merci Serge! J'ai toujours cru que les bouddhistes avaient une conscience écologique. Me serais-je trompé?
Le "Rien à faire avec les plantes" m'étonne.

J'avais fait une petite recherche de mon côté et j'avais effectivement vu que c'était le cas pour le BT qui a tendance à faire de la souffrance un phénomène uniquement mental c'est la raison pour laquelle j'avais précisé que cela concernait uniquement le bouddhisme sino-japonais, et plus particulièrement Maître Dogen.

Néanmoins je me suis peut-être trompé. Que Dumé m'excuse s'il le peut. Je persiste néanmoins à douter du kensho de quelqu'un qui rêve d'avoir un dharmakaya personnel.

Je fais une petite recherche de mon côté.

Conscient de la souffrance causée par la destruction de la vie, je suis déterminé à développer ma compassion et à apprendre les moyens de protéger la vie des personnes, des animaux, des plantes et des minéraux. (...) Si nous nous éveillons à la réalité de l'Interêtre et du Non-soi, nous réalisons la sagesse de la Non-discrimination, c'est la sagesse qui peut surmonter les barrières de l'individualisme, à l'aide de cette sagesse, nous réalisons que nous sommes aussi l'Autre et que l'Autre est aussi nous. Le bonheur de l'Autre personne est aussi notre bonheur, et notre propre bonheur est le bonheur des autres personnes, des animaux, des plantes et de la terre elle-même. Tho Ha Vinh

Tho Ha Vinh pratique et enseigne le Bouddhisme Zen dans la tradition vietnamienne.

Mais si l'on doit passer son temps, non seulement à corriger les vues fausses mais aussi à essuyer les insultes, les menaces et les brimades des ignorants (au sens du Bouddhisme), c'est vraiment impossible.

Prétendre avoir la Vue Juste et ignorer superbement ceux qui osent faire des objections et douter de cette justesse de vue n'est pas très malin... mais très fréquent.

J'ai lu ça sur un blog

Le plus extraordinaire, je l’ai appris ensuite, c’est qu’un lama de ma connaissance avait donné des enseignements sur le dzogchen et qu’au bout de 3 ou 6 mois, la moitié de la sangha avait estimé en être, elle aussi, à la 4è vision. C’est semble-t-il une maladie répandue. Le lama avait été furieux et avait juré qu’on ne l’y reprendrait pas à enseigner des choses pareilles. Quoi qu’il en soit, cela montre la folie avancées des gens. Je songe aussi à un forum où j’avais laissé quelques messages, les gens estimaient que la non-reconnaissance de leur réalisation par les lamas tibétains était anormale etc…

J'espère qu'il ne parle pas de Nangpa?

[ted]

Conscient de la souffrance causée par la destruction de la vie, je suis déterminé à développer ma compassion et à apprendre les moyens de protéger la vie des personnes, des animaux, des plantes et des minéraux. (...) Si nous nous éveillons à la réalité de l'Interêtre et du Non-soi, nous réalisons la sagesse de la Non-discrimination, c'est la sagesse qui peut surmonter les barrières de l'individualisme, à l'aide de cette sagesse, nous réalisons que nous sommes aussi l'Autre et que l'Autre est aussi nous. Le bonheur de l'Autre personne est aussi notre bonheur, et notre propre bonheur est le bonheur des autres personnes, des animaux, des plantes et de la terre elle-même. Tho Ha Vinh

Tho Ha Vinh pratique et enseigne le Bouddhisme Zen dans la tradition vietnamienne.

Dans ces régions, il n'est pas rare de voir le bouddhisme cohabiter avec d'autres religions ou avec des croyances locales anciennes.

Edit : Non, elle ne parle pas de Nangpa. Je ne sais pas de quel blog il sagit, mais on dirait le style de Flo (iznogoud/kadak). Mais elle et le dzogchen, c'est une longue histoire.

[Serge Zaludkowski]

Il est clair que tu n'as pas rien compris au sens de la deuxième noble vérité. Ce ne sont pas les phénomènes composés eux-mêmes qui souffrent, mais l'esprit qui les appréhende pour ce qu'ils ne sont pas. Rien à faire avec les plantes, qui, effectivement, ne sont pas des "êtres" "sensibles" ... prière de consulter l'abhidharmakosha de Vasubandhu (volume 1, chapitre 1).

Enfin une réponse consistante, merci Serge! J'ai toujours cru que les bouddhistes avaient une conscience écologique. Me serais-je trompé?
Le "Rien à faire avec les plantes" m'étonne.

J'avais fait une petite recherche de mon côté et j'avais effectivement vu que c'était le cas pour le BT qui a tendance à faire de la souffrance un phénomène uniquement mental c'est la raison pour laquelle j'avais précisé que cela concernait uniquement le bouddhisme sino-japonais

La conscience écologique des bouddhistes tibétains ou sino-japonais est dans le respect du vivant ... le respect en général. Pas dans des élucubrations aventuristes et romancées. Comme quoi tu te trompes, effectivement ... ce qui devrait peut-être te mener à étudier, sérieusement, le dharma de Bouddha Shakyamouni au lieu de croire pouvoir te créer un petit univers de jeu pour avoir lu quelques extraits et à priori mal compris le sens de l'enseignement du dharma qui commence, effectivement, avec les 4NV.
Tu n'imagines pas à quel point tu te ridiculises avec des phrases du genre : "c'était le cas pour le BT qui a tendance à faire de la souffrance un phénomène uniquement mental". Et si il s'agit simplement de te ridiculiser passe encore, mais tu insuffles un vent malsain au sein de ce forum. Je trouve parfois Dumé un peu "à l'emporte pièce" et je pense que parfois il se trompe dans ses analyses, mais ça c'est de l'ordre du débat (éventuel) et je respecte le chercheur sincère qu'il ait ...

Sur ce il n'est pas nécessaire de chercher à me répondre, je ne suis ni enclin ni désireux de discuter sur des bases aussi mouvantes que celles que tu proposes.

Serge Z.

[Dumè Antoni]

Je crois que Serge a parfaitement résumé la situation, et je n'ai pas grand chose à rajouter, sauf peut-être ce qui va suivre, puisque il fut question de la nature de Bouddha pour le chêne (ou le cyprès, d'après d'autres versions). Il faut, ainsi que je l'avais exprimé dans mon premier post sur le fil du Dharmakaya, se méfier du verbe avoir quand on traduit du japonais à l'anglais ou au français. Pour un japonais, avoir la nature de Bouddha signifie posséder la nature de Bouddha comme on possède un objet. A la question "les plantes ont-elles la nature de Bouddha ?" la réponse est non. Elles n'ont pas la nature de Bouddha parce qu'elles n'ont pas d'esprit. Mais que dire de la fleur que le Bouddha montra à Kashyapa ? C'est le chêne (ou le cyprès) de Joshu. Quand il y a la vue (juste) dans sa vraie nature, tous les êtres, les plantes, les rivières, le ciel, l'espace, le passé, le présent et le futur sont de la nature de Bouddha (et non pas "ont la nature de Bouddha") parce qu'il n'y a plus de soi qui s'oppose à l'autre, à l'univers (voir ce que je précise dans mon post du 21 janvier 2016). C'est comme quand Taistu Kohno Roshi disait "il entendait la pluie avec ses yeux et la voyait avec ses oreilles, mais cela n'est pas compréhensible si l'on n'a pas réalisé la vacuité de l'esprit".

Je crois qu'il y a un problème avec la lecture ou la traduction et donc la représentation de la phrase "tout à la nature de Bouddha" ou bien "tous les êtres ont la nature de Bouddha" ou encore "tous les êtres sensibles ont la nature de Bouddha". J'ai à peu près tout lu sur cette nature du Bouddha, en sorte que si l'on n'a pas la Vue, si l'on n'a pas fait l'expérience de la Vue, l'expression devient incompréhensible et ce n'est pas pour rien que le Zen a pondu quelques kôans sur le sujet. Je pense et je l'ai dit : sans la vue dans sa vraie nature, il faut étudier les sutras avec un maître qui a la vue. Dans les 4 portes du Connaître de l'esprit éveillé, d'Hakuin, l'étude des sutras "qui sont si difficiles à comprendre" précise-t-il, n'intervient qu'à la 4ème porte, c'est à dire à la porte du nirvana. Ce que je veux dire c'est que si l'on possède un exemplaire du sutra du Nirvana ou du Lotus ou du Lanka... voici ce qu'en disait Jyoji : "ce n'est que du papier bon à faire du feu". Jyoji n'encourage pas l'autodafé, bien sûr, mais si lire des sutras sans la clé de lecture (maître ou la vue) conduit à des vues fausses, autant s'en débarrasser.

[ted]

De toute façon, les êtres sensibles dont parle le bouddhisme, sont bien ceux qui peuplent les 6 mondes ?
A savoir : le monde des enfers, celui des esprits affamés (peta), celui des animaux, celui des hommes, celui des demi-dieux (asura) et celui des dieux (deva).

Il n'est pas fait mention des végétaux dans cette classification.

Personnellement, j'avoue que c'est bien dommage, parce qu'il y a des relations très fortes et très enrichissantes qui se développent au contact des plantes.

Mais puisqu'on nous dit qu'elles n'ont pas d'esprit, il faut bien l'accepter. Ou alors, sortir du cadre du bouddhisme.

[Dumè Antoni]

On peut aimer les plantes et voir dans certains arbres une "majestuosité" impressionnante. Je me souviens d'un voyage en Ecosse où j'ai vu de magnifiques sycomores au bord d'une rivière. Ils étaient tellement grands que l'on avait placé des étais pour soutenir leurs branches qui risquaient de casser sous leur propre poids. Je me sentais tout petit au pied de ces arbres magnifiques, grandioses. Et j'ai effectivement pensé qu'ils étaient comme des Bouddhas, vides de pensée, dans la vacuité de l'esprit. On peut bien sûr ressentir la même chose pour un chêne, un cyprès ou un olivier... Mais il convient de ne pas mélanger nos sentiments avec le Bouddhisme, car cela n'a rien à voir, ni avec le Dharma, ni avec la Compassion. C'est une sorte de "communion", et rien de plus.

[Serge Zaludkowski]

Personnellement, j'avoue que c'est bien dommage, parce qu'il y a des relations très fortes et très enrichissantes qui se développent au contact des plantes.

Il n'y a aucun problème ted et les "relations fortes" que tu ressens au contact des plantes ont leur place dans le bouddhisme ... mais pas sous forme d'élucubrations, mais de réalisation.

Dans le jardin de fleurs exquises, au bord d’une rivière
Les abeilles mellifères, de plaisir enivrées, sont assises sur les fleurs,
Embellissant complètement le jardin et émettant le son du tambour du dharma,
Et tout le jardin manifeste comme s’il écoutait le saint dharma avec respect. …
La forêt, comme si elle était le ciel clair brillant d’étoiles et de planètes,
Est paisible et riche de l’ornement des guirlandes des vertus.
Elle est embellie par les gloires de l’ascétique nature.
Une telle prospérité jamais n’existe, même au paradis de Brahma.
Les arbres portent de grandes quantités de fruits et de feuilles.
Pendant les quatre saisons, les jardins fournissent des plaisirs divers.
Les rivières émettent différentes musiques douces à entendre.
Les forêts sont agrémentées d’ascètes en contemplation.
Des sons des arbres effleurés par les vents,
Oiseaux, abeilles et cerfs
Entendent le saint dharma pacificateur, de la voix de Brahma.
Ces vues font éclore la fleur de la foi à mille pétales.
Il semble que tout le karma vertueux parfait dans le passé,
Et les bénédictions de la bonté des saints
Ont pénétré les êtres de cette terre,
Et que l’océan samsarique va prendre fin.

- Longchen Rabjam - Blo-gSal Ri-Bong Gi rTogs-Pa brJod-Pa’i Dris-Lan Lha’i rNga-Bo-Ch’e lTa-Bu’i gTam -

[Dumè Antoni]

Les plantes ont joué un rôle important dans le domaine spirituel. On pourrait par exemple citer le "buisson ardent" dans la Bible ou dans l'Islam. Mais l'on ne peut pas, sauf à faire du new age, considérer que les religions de prophètes ou du fils de dieu... sont équivalentes au Bouddhisme.

[Dharmadhatu]

D'accord avec Yves, Dumè (et tous ceux que je n'ai pas lus mais qui n'attribuent pas de conscience aux plantes): ce sont des êtres vivants. Malgré tout, la philo bouddhiste distingue un être vivant d'un être conscient.

Dans les traités de logique indo-tibétaine, les bouddhistes réfutent une position hindoue qui voudrait que, sous prétexte que certains arbres ont les feuilles tombantes la nuit venue, ces arbres dorment et sont donc conscients. On pourrait de nos jours prendr l'exemple de la sensitive qui pousse à foison dans les champs du Sud de l'Inde.

Mais être réceptif aux stimulis extérieurs ne rend pas le truc en question conscient pour autant. Le pc réagit à des commandes que je lui adresse, mais ça ne le rend pas conscient de tout ça pour autant. Même chose pour une cellule photo-électrique. Même chose pour notre peau qui réagit aux coups de soleil: elle n'est pas consciente pour autant (à moins d'avoir une vue vaibhashika).

[Robi]

... Mais il convient de ne pas mélanger nos sentiments avec le Bouddhisme, car cela n'a rien à voir, ni avec le Dharma, ni avec la Compassion. C'est une sorte de "communion", et rien de plus.

Salut Dumé (j'apprécie toujours autant tes posts),
Comment expliques-tu que la beauté soit si présente dans la culture zen (on parle d'esthétique, d'art zen) et plus particulièrement la beauté de la nature (si considérée, voire vénérée dans le zen) si cela n'a rien à voir avec le Dharma?