A la recherche du non-né

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Dharmadhatu
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boudiiii ! a écrit :une perception directe c'est le top pour toi ? Soit c'est de l'humilité , et je m'incline jap_8 , soit c'est de l'ignorance et dans ce cas , je me marre ;-)
La perception directe valide est le top pour n'importe quelle école bouddhiste. Tout autant que l'inférence valide.

Tiens, v'là un autre machin-kiki:

Puisqu'il y a 2 [types de] connaissables, il y a 2 [types de] cognitions valides.
Shédja nyi ni ts'éma nyi.

Dharmakirti.
Pour préciser ma pensée (sic!) , avec une perception directe , t'es pas bien avancé ... vers le nirvana s'entend .
:lol: N'importe nawak ! Et Passager qui me dit que tu cherches vraiment à connaître le fond des choses.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
boudiiii !

salut à passager en passant ;-)
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jules
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Dharmadhatu a écrit :
jules a écrit :
DDT :
A partir d'où commence le ciel ?
Je trouve cette question assez similaire à celle de Robi qui dit : "De quoi l'être dépend t'il ?"

Le ciel commence à partir de la où un commencement est envisagé.
De même, je dirais que l'être dépend du fait qu'on s'autorise à envisager une dépendance de l'être.

A partir du moment où un commencement est envisagé, un non commencement peut être envisageable, et ce sera la même chose en ce qui concerne la dépendance et la non dépendance.
<<metta>>
jap_8 Oui, mais ça ne veut pas dire que tout ce qui est envisagé existe dans la réalité. La dépendance est désignée en dépendance de l'indépendance, mais ça ne veut pas dire que l'indépendance (en tant qu'absolu) existe. Elle existe dans certains contextes. Par exemple, il y a une indépendance notoire entre les phénomènes permanents et les causes et conditions. Mais les permanents continuent de dépendre d'autre chose.

FleurDeLotus
Ni que tout ce qui est envisagé n'existe pas dans la réalité.

<<metta>>
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Dharmadhatu
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jap_8 En effet, Jules. D'ailleurs, il en était question sur Nangpa précédemment: viewtopic.php?f=61&t=8255

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

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jules
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Dans ce lien que tu proposes Dharmadhatu, je vois effectivement cette phrase de Ted :

"Penser à quelque chose qui n'existe pas, même pour nier son existence, c'est déjà lui donner un certain accès à la réalité, ne serait-ce qu'en tant que concept..."

J'aurais envie de dire également que : penser à quelque chose qui n'existe pas, même pour nier son existence, concluant que cette pensée est déjà une manière de donner un certain accès à la réalité, ne serait-ce qu'en tant que concept, c'est ; penser à une pensée qui, dans une tentative de nier l'existence d'une chose, serait déjà une pensée soumise à la tentation de donner à ce qui serait sensé ne pas exister, un certain accès à la réalité, ne serait-ce qu'en tant que concept.

En théorie, on peut remonter à l'infini en procédant tel que je viens de le faire, c'est à dire, en remontant à la pensée d'une pensée d'une pensée, etc...Sauf qu'à un moment donné on finit forcément par s'emmêler les pinceaux : Procéder à ce petit jeu, serait comparable à l'expérience de se regarder dans un miroir en ayant un autre miroir derrière son dos, l'image des deux miroirs se renvoyant l'un l'autre leur propre reflet. En théorie, on devrait pouvoir se voir à l'infini dans le miroir, mais en réalité, ce n'est pas possible : A un moment donné cela échappe à nos sens. On n'en conclura pas nécessairement que nos sens nous trompent, ni forcément que la théorie est inexacte, mais peut-être qu'il pourrait y avoir, en tous les cas dans ce cas particulier, dissension entre l'expérience théorique et l'expérience que nous offrent nos sens ; mais cette conclusion n'est pas l'essentiel de mon propos.

J'ai usé de l'assertion de Ted, (j'espère que tu ne m'en voudras pas Ted :) ) pour étayer ce que je cherche à dire, mais on pourrait user de toute forme de pensée assertive pour ce faire, y compris celle que je présente ici, étant donné que toute pensée assertive peut être pensée elle même en tant que pensée, c'est à dire en tant que prise de conscience au travers d'une expression langagière, d'une cohérence radicale au regard de l'instantanéité de la sensation provisoire qu'elle cherche à formuler plus ou moins adroitement. En d'autres termes, on pourrait appeler cela, une tentative de mettre des mots sur notre vécu, sur la sensation primordiale comme la désignait un ami, sur cet "il y'a", le Dharma, Dieu, le Tao, Allah. Par le même procédé, c'est à dire, en faisant toujours un pas supplémentaire en arrière pour contempler la manière dont le "il y'a" s'est déployé au travers de nos conceptions aussi bien qu'au travers de celles des autres dans le "Cela qu'il y'a", ce vécu conscient pourra à son tour être le sujet d'une nouvelle prise de conscience, d'une nouvelle contemplation, et au travers de cette prise de conscience, il pourra être, dans l'échange avec nos semblables, le sujet d'une entente, d'une discorde, d'un développement, d'un nuancement ; la source d'un plaisir, d'une souffrance d'une complète neutralité etc...

<<metta>>
boudiiii !

ça c'est mon ami Jules quand il devient outrancièrement langagier :)
j'aime bien sa version énigmatique aussi <<metta>>
ted

jules a écrit :Dans ce lien que tu proposes Dharmadhatu, je vois effectivement cette phrase de Ted :

"Penser à quelque chose qui n'existe pas, même pour nier son existence, c'est déjà lui donner un certain accès à la réalité, ne serait-ce qu'en tant que concept..."

J'aurais envie de dire également que : penser à quelque chose qui n'existe pas, même pour nier son existence, concluant que cette pensée est déjà une manière de donner un certain accès à la réalité, ne serait-ce qu'en tant que concept, c'est ; penser à une pensée qui, dans une tentative de nier l'existence d'une chose, serait déjà une pensée soumise à la tentation de donner à ce qui serait sensé ne pas exister, un certain accès à la réalité, ne serait-ce qu'en tant que concept.

En théorie, on peut remonter à l'infini en procédant tel que je viens de le faire, c'est à dire, en remontant à la pensée d'une pensée d'une pensée, etc...Sauf qu'à un moment donné on finit forcément par s'emmêler les pinceaux : Procéder à ce petit jeu, serait comparable à l'expérience de se regarder dans un miroir en ayant un autre miroir derrière son dos, l'image des deux miroirs se renvoyant l'un l'autre leur propre reflet. En théorie, on devrait pouvoir se voir à l'infini dans le miroir, mais en réalité, ce n'est pas possible : A un moment donné cela échappe à nos sens. On n'en conclura pas nécessairement que nos sens nous trompent, ni forcément que la théorie est inexacte, mais peut-être qu'il pourrait y avoir, en tous les cas dans ce cas particulier, dissension entre l'expérience théorique et l'expérience que nous offrent nos sens ; mais cette conclusion n'est pas l'essentiel de mon propos.

J'ai usé de l'assertion de Ted, (j'espère que tu ne m'en voudras pas Ted :) ) pour étayer ce que je cherche à dire, mais on pourrait user de toute forme de pensée assertive pour ce faire, y compris celle que je présente ici, étant donné que toute pensée assertive peut être pensée elle même en tant que pensée, c'est à dire en tant que prise de conscience au travers d'une expression langagière, d'une cohérence radicale au regard de l'instantanéité de la sensation provisoire qu'elle cherche à formuler plus ou moins adroitement. En d'autres termes, on pourrait appeler cela, une tentative de mettre des mots sur notre vécu, sur la sensation primordiale comme la désignait un ami, sur cet "il y'a", le Dharma, Dieu, le Tao, Allah. Par le même procédé, c'est à dire, en faisant toujours un pas supplémentaire en arrière pour contempler la manière dont le "il y'a" s'est déployé au travers de nos conceptions aussi bien qu'au travers de celles des autres dans le "Cela qu'il y'a", ce vécu conscient pourra à son tour être le sujet d'une nouvelle prise de conscience, d'une nouvelle contemplation, et au travers de cette prise de conscience, il pourra être, dans l'échange avec nos semblables, le sujet d'une entente, d'une discorde, d'un développement, d'un nuancement ; la source d'un plaisir, d'une souffrance d'une complète neutralité etc...

<<metta>>
et donc ? ... :roll:
lausm

"Penser à quelque chose qui n'existe pas, même pour nier son existence, c'est déjà lui donner un certain accès à la réalité, ne serait-ce qu'en tant que concept..."


Qu'est-ce que penser du tréfonds de la non pensée?......C'est au-delà de la non pensée.

C'est Dogen qui disait ça dans le Fukanzazengi.

Dans le zen, on parle de shiryo, la pensée, et Fushiryo, la non pensée.
Au-delà de la pensée, c'est Hishiryo.
Le préfixe "fu", signifie la négation par opposition : c'est la non pensée par opposition à la pensée.
Le préfixe "hi", a une connotation d'irreprésentabilité. c'est la non-pensée par ce qui est au-delà de ce qui peut être pensé.

Comment penser à ce qu'on ne peut pas penser?
Dogen disait que c'était juste irreprésentable ,Hishiryo.....car comment nier ce qu'on ne peut même pas penser, dire, ou agir??

Vous me permettrez d'en rester au fait qu'on ne peut penser qu'à....ce qu'on peut penser!
Et ce qu'on ne peut penser, on ne peut le penser!
Quand à ce qu'on ne connaît pas, on ne peut pas le penser parce que ça n'existe pas, mais parce qu'on ne l'a pas connu....mais si on ne l'a pas connu, ça n'a jamais existé pour notre conscience.
Donc comment pouvoir seulement dire qu'on pourrait penser à quelque chose qui n'existe pas pour nier son existence? C'est juste un non-sens logique!
ted

Au fait, qu'est ce qu'une pensée ?
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jules
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ted a écrit :
et donc ? ... :roll:
Et donc on en vient à ce que dit Lausm qui provoquera ta question : "Au fait qu'est-ce que la pensée ?" qui génèrera sans doute telle ou telle réponse encore inconnue qui sera peut-être contestée ou au contraire légitimée par quelqu'un qui s'en saisira pour exprimer son point de vue etc. <<metta>>

PS : A moins que les étoiles Nangpaiennes ne fassent la rencontre d'un trou noir, alors là, qui peut savoir ?

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