L'acte et son fruit : Une piètre métaphore du karma

[Shakhyam]

Pour celui qui adhère à l'idée d'un soi,
il y a des actes, il y a des conséquences.
Il y a Karma.

Mais si le non-soi est réalisé
A qui peut-on attribuer un acte ?
Et qui va en récolter le fruit ?

Le Karma est l'illusion d'une entité tout aussi illusoire.
L'illusion d'une illusion.

N'y a-t-il pourtant pas une différence entre tuer quelqu'un en rêve et tuer quelqu'un à l'état vigile ?

Shak - assurément ! le bon sens (qui comme chacun le sait est près de chez nous) en sera d'accord, ce qui n'infirme pas pour autant son caractère illusoire.

Le Bouddha a dit que tous les phénomènes sont comme une illusion. N'est-ce pas une interprétation outrancière que d'en extrapoler le fait que certains phénomènes (voire que tout phénomène) ne serait qu'une illusion ?

Shak - c'est une interprétation outrancière d'extrapoler que certains phénomènes aient une existence (et pas les autres, je suppose)

Je veux dire: à part la distorsion mentale, il n'y a aucune référent dans la réalité à une illusion. Si le karma n'existe que pour ceux qui entretiennent des vues essentialistes, pourquoi serait-ce différent pour la personne elle-même ? Ca veut dire que dès que quelqu'un réalise la vacuité, ce quelqu'un disparaîtrait. Il est permis de douter de la cohérence d'une telle position au regard de la tradition bouddhiste et au regard du raisonnement.

Shak - la "réalité" ? qu'est-ce qui la fonde ? J'ai cru lire sous ta plume que la vacuité la fondait. Aujourd'hui c'est une autre chanson ... pqoi pas ! quant au reste "dès que quelqu'un réalise la vacuité, ce quelqu'un disparaîtrait" - comme dans les films de Science-fiction ? disparait comment ? physiquement ? - j'attends des précisions... précises, comme ton retour après quelques jours de bouderie ? d'absence... pour cause de mal-audition ! si je me souviens bien

Quand on réalise la vacuité, c'est l'existence inhérente des phénomènes qui est vue comme inexistante, pas les phénomènes eux-mêmes.

Shak - ce qui entraine que les phénomènes ont une existence (conventionnelle ou ultime) en dehors de l'Esprit ?

[Dharmadhatu]

assurément ! le bon sens (qui comme chacun le sait est près de chez nous) en sera d'accord, ce qui n'infirme pas pour autant son caractère illusoire.

D'accord, mais c'est quoi la différence ?

c'est une interprétation outrancière d'extrapoler que certains phénomènes aient une existence (et pas les autres, je suppose)

Ceci ne répond pas à ma question et de plus il ne s'agit pas d'interprétation: l'enseignement bouddhiste du karma est clair: un acte motivé par des afflictions engendrera une ou plusieurs situations douloureuse chez l'auteur de l'acte si rien n'est fait pour contrecarrer ce mûrissement; un acte motivé par des qualités intérieures engendrera une ou plusieurs situations favorables chez l'auteur de l'acte si rien n'est fait pour contrecarrer ce mûrissement. Cf. entre autres les Kammavibhaga Suttas:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .nymo.html
http://www.dhammasara.webs.com/Cula-Kam ... Sutta.html

la "réalité" ? qu'est-ce qui la fonde ?

Ca c'est une excellente question, Shakhyam. Selon le point de vue bouddhiste, ce qui est réel dans le sens "ce qui existe", c'est ce qui est établi par une cognition valide.

J'ai cru lire sous ta plume que la vacuité la fondait.

En fait, ce n'est pas ça: la vacuité est le fondement ontologique de tout existant. Mais ce n'est pas parce que quelque chose est vide que ça existe. Par exemple le soi inhérent est vide et pourtant, il n'a jamais existé.

Aujourd'hui c'est une autre chanson ... pqoi pas !

Il eut sans doute été plus juste de me demander les précisions ci-dessus faites avant de conclure cela.

quant au reste "dès que quelqu'un réalise la vacuité, ce quelqu'un disparaîtrait" - comme dans les films de Science-fiction ? disparait comment ? physiquement ? - j'attends des précisions...

Peut-être que tu me lis trop vite, Shakhyam: prends le temps de voir que les éventualités que je rapporte sont des conséquences à l'absurde: celles qu'entraînerait fait de croire que réaliser la vacuité d'existence en soi de la personne ferait disparaître la personne elle-même (= serait réaliser la vacuité d'existence de la personne).

précises, comme ton retour après quelques jours de bouderie ? d'absence... pour cause de mal-audition ! si je me souviens bien

N'ai-je pas le droit d'avoir une vie en dehors de Nangpa et d'avoir parfois mieux à faire que de défendre les vues bouddhistes face à des gens qui me lisent de travers ou qui ne répondent pas à mes questions ? Pourquoi cela serait-il de la bouderie ? Pourquoi ne serait-ce pas plutôt me soigner enfin de cette tendance maladive à réfuter tes thèses ?

Quand on réalise la vacuité, c'est l'existence inhérente des phénomènes qui est vue comme inexistante, pas les phénomènes eux-mêmes.

Shak - ce qui entraine que les phénomènes ont une existence (conventionnelle ou ultime) en dehors de l'Esprit ?

Il faudrait définir ce que tu entends par "exister en dehors de l'esprit" parce que ça pourrait ressembler à une vue chittamatrine (remise en question par la plupart des madhyamikas).

Mais disons que, selon le point de vue prasangika madhyamika, le fait que les phénomènes soient vides d'existence inhérente implique qu'ils n'existent que conventionnellement: qu'en dehors de tout examen ultime. Ca veut dire que tous les phénomènes ne sont que de simples désignations.

Si on dit que les phénomènes deviennent inexistants quand on réalise leur vacuité, c'est comprendre de travers la vacuité et c'est penser que c'est la vacuité d'existence et pas la vacuité d'existence propre. Ce serait confondre svabhava et bhava, et donc nihsvabhava et abhava.

[Shakhyam]

assurément ! le bon sens (qui comme chacun le sait est près de chez nous) en sera d'accord, ce qui n'infirme pas pour autant son caractère illusoire.

D'accord, mais c'est quoi la différence ?

Shak - t'as pas encore réalisé qu'il n'y en a pas ?

c'est une interprétation outrancière d'extrapoler que certains phénomènes aient une existence (et pas les autres, je suppose)

Ceci ne répond pas à ma question et de plus n'est pas cohérent puisqu'il ne s'agit pas d'interprétation: l'enseignement bouddhiste du karma est clair.

Shak - s'il était aussi clair, il y a bien longtemps que tu nous aurais fait part de ta propre expérience karmique en application du karma que tu t'ai constitué (??? !!!)

la "réalité" ? qu'est-ce qui la fonde ?

Ca c'est une excellente question, Shakhyam. Selon le point de vue bouddhiste, ce qui est réel dans le sens "ce qui existe", c'est ce qui est établi par une cognition valide.

Shak - et la vacuité ? elle n'est pas établie par une cognition valide ?

J'ai cru lire sous ta plume que la vacuité la fondait.

En fait, ce n'est pas ça: la vacuité est le fondement ontologique de tout existant. Mais ce n'est pas parce que quelque chose est vide que ça existe. Par exemple le soi inhérent est vide et pourtant, il n'a jamais existé.

Shak - "En fait, ce n'est pas ça" - mais c'est quand que c'est çà ? ta cognition valide, c'est maintenant ou c'était l'autre fois ? - quand à ta seconde proposition, je ne crois pas avoir jamais soutenu une telle chose... mais qui sait ? - "fondement ontologique" ? c'est de la philo çà ! j'ai pourtant lu ici, quelque part, que le bouddhisme n'était pas métaphysique mais pratico-pratique comme disent les gauchistes ! alors ? alors ?.... alors .?

Aujourd'hui c'est une autre chanson ... pqoi pas !

Il eut sans doute été plus juste de me demander les précisions ci-dessus faites avant de conclure cela.

Shak - mais mon cher, tu n'es ni mon professeur, ni ma référence et tu es assez libre (du moins j'espère) pour construire ce que tu crois être des raisonnements valides

quant au reste "dès que quelqu'un réalise la vacuité, ce quelqu'un disparaîtrait" - comme dans les films de Science-fiction ? disparait comment ? physiquement ? - j'attends des précisions...

Peut-être que tu me lis trop vite, Shakhyam: prends le temps de voir que les éventualités que je rapporte sont des conséquences à l'absurde: celles qu'entraînerait fait de croire que réaliser la vacuité d'existence en soi de la personne ferait disparaître la personne elle-même (= serait réaliser la vacuité d'existence de la personne).

précises, comme ton retour après quelques jours de bouderie ? d'absence... pour cause de mal-audition ! si je me souviens bien

N'ai-je pas le droit d'avoir une vie en dehors de Nangpa et d'avoir parfois mieux à faire que de défendre les vues bouddhistes face à des gens qui me lisent de travers ou qui ne répondent pas à mes questions ? Pourquoi cela serait-il de la bouderie ?

Shak - à l'époque tu avais dit ou tu t'étais plaint de "dialogues de sourds" ! comme quoi, tu n'as pas perdu ta fâcheuse habitude de falsifier les dires des uns et des autres pour te donner raison à toi-même. En fait du dois être un admirateur du roman : 1984, où le Ministère de la Vérité rebâtit le passé chaque jour pour le faire coller à la réalité du jour

Quand on réalise la vacuité, c'est l'existence inhérente des phénomènes qui est vue comme inexistante, pas les phénomènes eux-mêmes.

Shak - ce qui entraine que les phénomènes ont une existence (conventionnelle ou ultime) en dehors de l'Esprit ?

Il faudrait définir ce que tu entends par "exister en dehors de l'esprit" parce que ça pourrait ressembler à une vue chittamatrine (remise en question par la plupart des madhyamikas).

Shak - que cela ressemble à une vue chittamatrine ou à une vue x, y ou z, c'est toujours une vue qui arrive à l'expression "par l'Esprit" - dire le contraire est encore une vue de l'Esprit ...

Mais disons que, selon le point de vue prasangika madhyamika, le fait que les phénomènes soient vides d'existence inhérente implique qu'ils n'existent que conventionnellement: qu'en dehors de tout examen ultime. Ca veut dire que tous les phénomènes ne sont que de simples désignations.

Shak - oh ! surprise !! - nous sommes d'accord ! ce doit être une erreur moi qui lit toujours de travers. Je vais m'y reprendre à deux fois... même plusieurs ! pour être bien sur ! mais tout étant soumis à la Vacuité qu'aurai-je à comprendre ? qui aura à comprendre quoique ce soit ?

Si on dit que les phénomènes deviennent inexistants quand on réalise leur vacuité, c'est comprendre de travers la vacuité et c'est penser que c'est la vacuité d'existence et pas la vacuité d'existence propre. Ce serait confondre svabhava et bhava, et donc nihsvabhava et abhava.

Shak - ah ben oui ! c'est bien sur ! J'ai encore compris de travers

[Dharmadhatu]

D'accord, mais c'est quoi la différence ?

Shak - t'as pas encore réalisé qu'il n'y en a pas ?

love3 Je veux bien discuter, mais avec un minimum de bons sens, Shakhyam, parce que précédemment, tu répondais qu'il y a une différence:

N'y a-t-il pourtant pas une différence entre tuer quelqu'un en rêve et tuer quelqu'un à l'état vigile ?

Shak - assurément ! le bon sens (qui comme chacun le sait est près de chez nous) en sera d'accord, ce qui n'infirme pas pour autant son caractère illusoire.

Alors il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée.

s'il était aussi clair, il y a bien longtemps que tu nous aurais fait part de ta propre expérience karmique en application du karma que tu t'ai constitué (??? !!!)

J'ai déjà expliqué que toute expérience n'était pas valide. Pourquoi tu nous remets sempiternellement ça sur le tapis alors que tout ce que tu dis toi ne repose pas sur l'expérience (à moins que tu aies été dans cette fusée qui fait rajeunir dont tu parlais il y a plusieurs jours) ?

et la vacuité ? elle n'est pas établie par une cognition valide ?

Pourquoi ne le serait-elle pas ?

mais c'est quand que c'est çà ?

Quand ça l'est.

ta cognition valide, c'est maintenant ou c'était l'autre fois ?

Par définition, une cognition valide l'est toujours, sinon elle n'est pas valide.

quand à ta seconde proposition, je ne crois pas avoir jamais soutenu une telle chose...

Je n'ai jamais dit que tu avais dit une telle chose. J'emploie ce raisonnement à l'absurde pour prévenir le fait qu'on me taxe d'avoir dit que la vacuité fondait les existants (comme tu as cru le lire de ma part).

"fondement ontologique" ? c'est de la philo çà !

Oui, comme le contenu de bon nombre de tes posts.

j'ai pourtant lu ici, quelque part, que le bouddhisme n'était pas métaphysique mais pratico-pratique comme disent les gauchistes ! alors ? alors ?.... alors .?

Alors, il y a une philosophie bouddhiste, que ça plaise ou non. Il y a même plusieurs écoles philosophiques bouddhistes (siddhanta).

Il eut sans doute été plus juste de me demander les précisions ci-dessus faites avant de conclure cela.

Shak - mais mon cher, tu n'es ni mon professeur, ni ma référence et tu es assez libre (du moins j'espère) pour construire ce que tu crois être des raisonnements valides

1) Quelqu'un dénué d'orgueil apprend de n'importe qui.
2) Sans être ton professeur, je rappelle juste qu'il vaut mieux me demander de clarifier le contenu de ma pensée afin de la comprendre avant de la juger. Rien de plus, rien de moins.

à l'époque tu avais dit ou tu t'étais plaint de "dialogues de sourds" !

Exact, et rejoint en cela par Fa.

comme quoi, tu n'as pas perdu ta fâcheuse habitude de falsifier les dires des uns et des autres pour te donner raison à toi-même.

J'ai au moins assez de respect à l'égard mes interlocuteurs pour répondre tant qu'il m'est loisible de le faire aux questions qu'ils m'adressent. Si c'est aussi ton cas, alors tu n'as aucune raison de te sentir concerné par la plainte quant au dialogue de sourds.

P.S.:

oh ! surprise !! - nous sommes d'accord ! ce doit être une erreur moi qui lit toujours de travers.

ah ben oui ! c'est bien sur ! J'ai encore compris de travers

Il est intellectuellement malhonnête de me faire dire par sous-entendu que tu me lis toujours de travers simplement parce que j'ai souligné l'occurrence d'un cas récent.

[Aldous]

J'ai cru lire sous ta plume que la vacuité la fondait.

En fait, ce n'est pas ça: la vacuité est le fondement ontologique de tout existant. Mais ce n'est pas parce que quelque chose est vide que ça existe. Par exemple le soi inhérent est vide et pourtant, il n'a jamais existé.

Si le soi inhérent n'a jamais existé, il ne peut être vide... Il n'existe pas -point barre- et de fait n'est ni vide ni pas vide.

[FA]

Le soi-inhérent se manifeste en tant que méprise. Donc il n'est pas non-plus inexistant...
Si le soi-inhérent-en-tant-que-concept n'existait pas, on en parlerait pas.

Les débats gagneraient en clarté si on remplaçait dans nos phrases le verbe "exister", par autre chose.

Pourquoi ? Parce-que dés qu'on parle d'existence, on tombe dans un débat de nature méta-physique...


FA

[Aldous]

Le soi-inhérent se manifeste en tant que méprise. Donc il n'est pas non-plus inexistant...
Si le soi-inhérent-en-tant-que-concept n'existait pas, on en parlerait pas.

Les débats gagneraient en clarté si on remplaçait dans nos phrases le verbe "exister", par autre chose.

Pourquoi ? Parce-que dés qu'on parle d'existence, on tombe dans un débat de nature méta-physique...


FA

Il faut bien qu'il existe davantage qu'en tant que concept pour que nous en parlions.

[Dharmadhatu]

Il faut bien qu'il existe davantage qu'en tant que concept pour que nous en parlions.

Non, pas besoin.

Quand deux égarés parlent de l'eau qu'ils voient dans un mirage, cette eau n'existe pas, et pourtant ils en parlent. Ce n'est qu'un concept sans référent dans la réalité.

[jules]

...Une cognition non valide.

<<metta>>

[Dharmadhatu]

...Une cognition non valide.

<<metta>>