L'androgynie : une voie vers l'éveil ?

[Katly]

Je crois que pour dépasser ses propres limites, il est d'abord nécessaire de les connaitre et de les accepter. Ensuite grâce à la pratique, on va peu à peu au delà.

Oui les connaître, comprendre, les accepter et comme tu dis allez-au delà...
Sans nous rétorquer qu'il n'y a que sexe et bête, à la moindre touche de féminité, ou de masculinité, qu'on est qu'un paquet d'hormones embarrassant... on a assez de la société pour ça.
On a aussi un coeur et un esprit et c'est universel.

[Erratum]

Je confirme que les cellules parentales sont bien désignées dans les Tantras bouddhistes comme bodhichitta rouge (tib. byang.sems.dmar.po) et bodhichitta blanche (byang.sems.dkar.po).

Comment les textes associent ils réincarnation et caractères héréditaires ?

[Jean]

Du processus de renaissance ou d'incarnation décrit par le Bouddhisme Tibétain, on pourrait dire que l'utilisation de la pilule du lendemain est un crime.

Maintenant à chacun de voir...C'est un problème d'éthique que l'on peut prendre en considération ou pas suivant les croyances de chacun.

Ce n'est pas au Japon où les fausses couches sont enterrées comme si c'étaient des défunts à part entière?

Il y a certaines femmes qui ressentent très vite qu'elles sont enceintes, même au moment de la fécondation donc bien avant le test de grossesse.

Dans la recherche de Toulkous, les Lamas posent des questions très précises sur les moments qui ont précédé la procréation, la procréation elle même et les expériences (rêves, sensations) pendant la grossesse.

je me souviens du témoignage d'une pratiquante de Zazen qui avait pratiqué tout au long de sa grossesse. Sa grossesse a été pour elle aussi un expérience spirituelle très forte.

[Dharmadhatu]

Je confirme que les cellules parentales sont bien désignées dans les Tantras bouddhistes comme bodhichitta rouge (tib. byang.sems.dmar.po) et bodhichitta blanche (byang.sems.dkar.po).

Comment les textes associent ils réincarnation et caractères héréditaires ?

Le mot réincarnation, bien que très usité, est sujet à caution; il s'agit plutôt de renaissances (skt. punarbhava).

L'hérédité ne concerne que la continuité physique ou physiologique. Les renaissances impliquent des empreintes mentales plus ou moins fortes. C'est pour ça que même chez les jumeaux éduqués dans la même cellule familiale, il y a des goûts, des talents, des inclinations différents (bien que le monde de l'emploi n'ait accédé à leurs souhaits respectifs, l'une de mes nièces voulait être puéricultrice et l'autre esthéticienne).

Pour ce qui est de certains mimétismes, il s'agit d'un acquis environnemental (comme certains accents qu'on retrouve dans le langage d'un même foyer, et qui se transmet d'un parent à son enfant; voir par exemple certains tics d'élocutions assez marquants chez les Le Pen père et fille).

[ted]

Je crois que pour dépasser ses propres limites, il est d'abord nécessaire de les connaitre et de les accepter. Ensuite grâce à la pratique, on va peu à peu au delà.

Oui les connaître, comprendre, les accepter et comme tu dis allez-au delà...
Sans nous rétorquer qu'il n'y a que sexe et bête, à la moindre touche de féminité, ou de masculinité, qu'on est qu'un paquet d'hormones embarrassant... on a assez de la société pour ça.
On a aussi un coeur et un esprit et c'est universel.

Je me suis toujours méfié des propos qui demandent aux femmes d'abandonner leur féminité. Parce que trop souvent, l'homme rend la femme responsable de son désir pour elle. Même quand cette femme n'a aucune arrière-pensée.

Je me demande dans quelle mesure le sutta cité dans ce fil, ne serait pas un rajout tardif.
On sait que certains suttas ont été "retouchés" au fil des siècles et ne sont pas en cohérence avec l'ensemble du corpus bouddhique.

• 
  • • • • Tara verte

[boudiiii !]

• 
  • • • • Tara verte

de dos , elle est pas mal non plus

[Flocon]

Je ne pense pas que le sutta établisse une différence entre homme et femme, ni qu'on y sente de la misogynie : il est demandé aux deux sexes de se détacher des marques de féminité et de masculinité. C'est très cohérent avec le bouddhisme tel que je le comprends. Pourquoi supposer qu'il serait un rajout tardif?

[ted]

Pourquoi supposer qu'il serait un rajout tardif?

Sais pas... Une impression...

[Sourire]

http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/a ... 7-051.html

Une femme se préoccupe intérieurement de ses facultés féminines, ses gestes féminins, ses manières féminines, ses poses féminines, ses désirs féminins, sa voix féminine, ses charmes féminins. Elle en est excitée, elle s'en délecte. Etant excitée par cela et s'en délectant, elle se préoccupe extérieurement des facultés masculines, des gestes masculins, des manières masculines, des poses masculines, des désirs masculins, des voix masculines, des charmes masculins. Elle en est excitée, elle s'en délecte. Etant excitée par cela et s'en délectant, elle désire l'union avec ce qui est extérieur à elle, et elle désire le plaisir et la joie qui apparaissent avec cette union. Se délectant de sa féminité, s'y attachant, une femme s'engage dans l'union avec les hommes. Voici comment une femme ne transcende pas sa féminité.

[/b]

http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/a ... 7-051.html

Un homme se préoccupe intérieurement de ses facultés masculines, ses gestes masculins, ses manières masculines, ses poses masculines, ses désirs masculins, sa voix masculine, ses charmes masculins. Il en est excité, il s'en délecte. Etant excité par cela et s'en délectant, il se préoccupe extérieurement des facultés féminines, des gestes féminins, des manières féminines, des poses féminines, des désirs féminins, des voix féminines, des charmes féminins. Il en est excité, il s'en délecte. Etant excité par cela et s'en délectant, il désire l'union avec ce qui est extérieur à lui, et il désire le plaisir et la joie qui apparaissent avec cette union. Se délectant de sa masculinité, s'y attachant, un homme s'engage dans l'union avec les femmes. Voici comment un homme ne transcende pas sa masculinité.

[/b]

http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/a ... 7-051.html

C'est ainsi qu'il y a union. Et comment, bhikkhus, y a-t-il désengagement ?

[/b]

http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/a ... 7-051.html

Une femme ne se préoccupe pas intérieurement de ses facultés féminines, ses gestes féminins, ses manières féminines, ses poses féminines, ses désirs féminins, sa voix féminine, ses charmes féminins. Elle n'en est pas excitée, elle ne s'en délecte pas. N'étant pas excitée par cela et ne s'en délectant pas, elle ne se préoccupe pas extérieurement des facultés masculines, des gestes masculins, des manières masculines, des poses masculines, des désirs masculins, des voix masculines, des charmes masculins. Elle n'en est pas excitée, elle ne s'en délecte pas. N'étant pas excitée par cela et ne s'en délectant pas, elle ne désire pas l'union avec ce qui est extérieur à elle, et elle ne désire pas le plaisir et la joie qui apparaissent avec cette union. Ne se délectant pas de sa féminité, ne s'y attachant pas, une femme se désengage des hommes. Voici comment une femme transcende sa féminité.

[/b]

http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/a ... 7-051.html

Un homme ne se préoccupe pas intérieurement de ses facultés masculines, ses gestes masculins, ses manières masculines, ses poses masculines, ses désirs masculins, sa voix masculine, ses charmes masculins. Il n'en est pas excité, il ne s'en délecte pas. N'étant pas excité par cela et ne s'en délectant pas, il ne se préoccupe pas extérieurement des facultés féminines, des gestes féminins, des manières féminines, des poses féminines, des désirs féminins, des voix féminines, des charmes féminins. Il n'en est pas excité, il ne s'en délecte pas. N'étant pas excité par cela et ne s'en délectant pas, il ne désire pas l'union avec ce qui est extérieur à lui, et il ne désire pas le plaisir et la joie qui apparaissent avec cette union. Ne se délectant pas de sa masculinité, ne s'y attachant pas, un homme se désengage des femmes. Voici comment un homme transcende sa masculinité.

[/b]

Si tu lis attentivement, Ted, il n'est aucunement question de nier la féminité, pas plus que la masculinité en les faisant disparaître à tout prix jusqu'à créer une androgynie artificielle du corps des bikkhus.
Je ne t'ai jamais vu, mais si tu es bâti comme Batman, avec des épaules de rugbyman, des abdos de lutteur, des mollets de cycliste et des biceps de tennisman, il y a peu de chances que par le seul effet de la méditation et d'une vie saine, tu perdes soudain tout ça. Il y a même des chances pour que le fait de ne pas employer ta voiture te fasse muscler encore plus tes gambettes.
De même, je n'ai jamais vu Flocon, mais dans l'hypothèse où la nature l'aie dotée de hanches larges et d'une de ces poitrines où les bébés aiment tellement se pelotonner, la méditation ne suffira pas à la rendre plate (le jeûne, peut-être...)
Ce que ce sutra évoque n'est pas de faire disparaître la féminité (ou la masculinité, y'en a pour tout le monde) mais de la transcender.
D'aller au-delà.
Autrement dit, de ne pas y prêter attention.
Ce qui est tout à fait possible... Du moins dans les limites de ce qui est possible ou indispensable.

La femme ayant charge d'enfants et un mari restera femme au moins sur ce plan-là. De m^me que l'homme restera homme.
Mais le maquillage, la drague, les coquetteries du genre "si tu fais ci, j'fais ça", etc. = aussi bien côté homme que côté femme, c'est du superflu. Du superflu aussi d'ailleurs pas mal de choses qu'on enseigne aux enfants au nom du fait qu'ils sont garçon ou fille

[ted]

Ce qui me dérange, c'est ceci :

"elle ne désire pas le plaisir et la joie qui apparaissent avec cette union"

"il ne désire pas le plaisir et la joie qui apparaissent avec cette union"

[/b][/size]
Le sutta reconnait explicitement que le rapprochement de deux êtres est source de plaisir et de joie.

Renoncer à certains plaisirs ? pourquoi pas...
Quoique... La méditation est bien source de plaisir, non ?

Mais renoncer à la joie ? Pourquoi donc ?
C'est pas net comme sutra... (pardon à ceux qui seraient éventuellement choqués par mes propos).