Pourquoi les 2 vérités ne sont ni une ni duelles

Aldous

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :En tout ca elle vous rend plus loquace que silencieux mais sans y répondre.
;-) Il est étrange que tu espères obtenir des réponses alors même que tu ignores certaines questions qui te sont posées.

FleurDeLotus
Mais si, j'y réponds à vos questions... Mais comme mes réponses ne vous conviennent pas ou vous dérangent, vous en posez toujours de nouvelles croyant que vous allez ainsi me faire comprendre quelque chose (comme une illumination, un "bon sang mais c'est bien sûr") au bout de 25 questions (minimum :lol: ). Mais c'est peine perdue Dharmadathu, car vous mettez du concept sur ce qui ultimement échappe à tout concept... Revenez au bon sens: si le relatif existe c'est que quelque chose existe ultimement pour produire ce relatif... (D'ailleurs le Bouddha lui-même le dit: "il y a un non-né, non-fait, non-produit, non-devenu...").

bonne année,
Butterfly_tenryu
Dernière modification par Aldous le 31 décembre 2012, 14:43, modifié 1 fois.
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michel_paix
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Aldous a écrit :
Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :En tout ca elle vous rend plus loquace que silencieux mais sans y répondre.
;-) Il est étrange que tu espères obtenir des réponses alors même que tu ignores certaines questions qui te sont posées.

FleurDeLotus
Mais si, j'y réponds à vos questions... Mais comme mes réponses ne vous conviennent pas ou vous dérangent, vous en posez toujours de nouvelles croyant que vous allez ainsi me faire comprendre quelque chose (comme une illumination, un "bon sang mais c'est bien sûr") au bout de 25 questions (minimum :lol: ). Mais c'est peine perdue Dharmadathu, car vous pensez donner des réponses logiques à ce qui échappe à toute logique ou concepts humains... Revenez au bon sens: si le relatif existe c'est que quelque chose existe ultimement pour produire ce relatif... (D'ailleurs le Bouddha lui-même le dit: "il y a un non-né, non-fait, non-produit, non-devenu...").

bonne année,
Butterfly_tenryu
Oui le relatif existe, oui l'ultime existe, dire qu'ils n'existe pas c'est du nihilisme, mais au niveau de l'expérience, au niveau de la pratique, quand l'on repose sur la vacuité rien ne peut être trouver, ni le relatif, ni l'ultime. Au niveau que la réflexion intellectuelle les deux existes, mais au niveau de L'EXPÉRIENCE RIEN NE PEUT ÊTRE TROUVER NI L'UN, NI L'AUTRE, cela est l'enseignement du Buddha.

Je ne peux pas changer l'avis de celui qui est dans ces certitudes. Tu ne peux pas accepter l'enseignement du Buddha, car tu es Chrétien, donc il est logique que tu le réinterprète a ta sauce.

J'ai évoluer énormément a travers toute cette discussion, voici une nouvelle approche: Trouve moi un seul texte disant directement que les deux réalités sont ''unité'' juste un seul texte, une toute petite phrase, qui dit directement [relatif et absolu sont unité] et là j'acceptera tes dires. Toute les textes laissant croire, ou laissant envisager ceci ou cela ne sont pas d'admis, je veux lire directement [relatif et absolu sont unité]. Je veux bien sûr tes références et que tu les expose pour que tous peuvent lire tes dires.

<<metta>>
:)
Aldous

michel_paix a écrit :J'ai évoluer énormément a travers toute cette discussion, voici une nouvelle approche: Trouve moi un seul texte disant directement que les deux réalités sont ''unité'' juste un seul texte, une toute petite phrase, qui dit directement [relatif et absolu sont unité] et là j'acceptera tes dires. Toute les textes laissant croire, ou laissant envisager ceci ou cela ne sont pas d'admis, je veux lire directement [relatif et absolu sont unité]. Je veux bien sûr tes références et que tu les expose pour que tous peuvent lire tes dires.
Il n'y a pas de différence entre samsara et nirvana (Nagarjuna)
C'est dit aussi dans le Sutra du Diamant aussi je crois, ou d'autres sutra mahayana... (Shakyam en avait parlé dans un fil intitulé nirvana et samsara)
ça fait je ne sais combien de fois que je vous cite ce texte...
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michel_paix
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Aldous a écrit :
michel_paix a écrit :J'ai évoluer énormément a travers toute cette discussion, voici une nouvelle approche: Trouve moi un seul texte disant directement que les deux réalités sont ''unité'' juste un seul texte, une toute petite phrase, qui dit directement [relatif et absolu sont unité] et là j'acceptera tes dires. Toute les textes laissant croire, ou laissant envisager ceci ou cela ne sont pas d'admis, je veux lire directement [relatif et absolu sont unité]. Je veux bien sûr tes références et que tu les expose pour que tous peuvent lire tes dires.
Il n'y a pas de différence entre samsara et nirvana (Nagarjuna)
C'est dit aussi dans le Sutra du Diamant aussi je crois, ou d'autres sutra mahayana... (Shakyam en avait parlé dans un fil intitulé nirvana et samsara)
ça fait je ne sais combien de fois que je vous cite ce texte...
Dire qu'il n'y a pas de différence, ne signifie pas qu'ils sont UN.
:)
Aldous

michel_paix a écrit :
Aldous a écrit :
michel_paix a écrit :J'ai évoluer énormément a travers toute cette discussion, voici une nouvelle approche: Trouve moi un seul texte disant directement que les deux réalités sont ''unité'' juste un seul texte, une toute petite phrase, qui dit directement [relatif et absolu sont unité] et là j'acceptera tes dires. Toute les textes laissant croire, ou laissant envisager ceci ou cela ne sont pas d'admis, je veux lire directement [relatif et absolu sont unité]. Je veux bien sûr tes références et que tu les expose pour que tous peuvent lire tes dires.
Il n'y a pas de différence entre samsara et nirvana (Nagarjuna)
C'est dit aussi dans le Sutra du Diamant aussi je crois, ou d'autres sutra mahayana... (Shakyam en avait parlé dans un fil intitulé nirvana et samsara)
ça fait je ne sais combien de fois que je vous cite ce texte...
Dire qu'il n'y a pas de différence, ne signifie pas qu'ils sont UN.
la non-dualité, c'est bien le non deux, donc c'est le un qui est le non-né, non-produit, non-devenu...
Il y a des textes zen (pour ce que j'en connais) où il est dit que le deux (la dualité) procède du un (la non-dualité)...
Le bouddhisme est une philosophie ou une religion de la non-dualité, et la non-dualité c'est bien le Un....
michel_paix a écrit :Oui le relatif existe, oui l'ultime existe, dire qu'ils n'existe pas c'est du nihilisme, mais au niveau de l'expérience, au niveau de la pratique, quand l'on repose sur la vacuité rien ne peut être trouver, ni le relatif, ni l'ultime. Au niveau que la réflexion intellectuelle les deux existes, mais au niveau de L'EXPÉRIENCE RIEN NE PEUT ÊTRE TROUVER NI L'UN, NI L'AUTRE, cela est l'enseignement du Buddha.
Rien ne peut être trouvé qui puisse s'expliquer conceptuellement.... Mais cela ne veut pas dire que rien n'existe ultimement.
michel_paix a écrit :Je ne peux pas changer l'avis de celui qui est dans ces certitudes. Tu ne peux pas accepter l'enseignement du Buddha, car tu es Chrétien, donc il est logique que tu le réinterprète a ta sauce.
Je ne le réinterprète pas à ma sauce... Quand le Bouddha dit: "Il y a un non-né, non-produit, non-devenu..." c'est quand même pas moi qui le dit...
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michel_paix
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Aldous a écrit :
michel_paix a écrit :J'ai évoluer énormément a travers toute cette discussion, voici une nouvelle approche: Trouve moi un seul texte disant directement que les deux réalités sont ''unité'' juste un seul texte, une toute petite phrase, qui dit directement [relatif et absolu sont unité] et là j'acceptera tes dires. Toute les textes laissant croire, ou laissant envisager ceci ou cela ne sont pas d'admis, je veux lire directement [relatif et absolu sont unité]. Je veux bien sûr tes références et que tu les expose pour que tous peuvent lire tes dires.
Il n'y a pas de différence entre samsara et nirvana (Nagarjuna)
C'est dit aussi dans le Sutra du Diamant aussi je crois, ou d'autres sutra mahayana... (Shakyam en avait parlé dans un fil intitulé nirvana et samsara)
ça fait je ne sais combien de fois que je vous cite ce texte...
Vrai dans le Zen, il aborde la notion ''d'unité''.

Il faut prendre en compte qu'il y a les présentations issu des Indiens et les présentations issu des Chinois, mais le sujet ici n'est pas là, je dirais que le Zen est autant Bouddhiste que le Theravada ou que le Mahayana. Donc je suis obliger de t'accorder que oui, la notion ''unité'' existe dans le Bouddhisme.

Le sens du mot ''unité'' est une méthaphore, une simple façon de parler, aucun zéniste dira que l'on ''trouve'' du non-né ou du non-produit.

<<metta>>
:)
Aldous

Je n'ai jamais dit qu'on trouvait un non-né, non-devenu... J'ai dit qu'il y avait (ultimement) un non-né, non-devenu...
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michel_paix
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Rien ne peut être trouvé qui puisse s'expliquer conceptuellement.... Mais cela ne veut pas dire que rien n'existe ultimement.
L'ultime n'est pas un contenant poccèdant des ''choses'' non définisable.

<<metta>>
:)
Aldous

michel_paix a écrit :
Rien ne peut être trouvé qui puisse s'expliquer conceptuellement.... Mais cela ne veut pas dire que rien n'existe ultimement.
L'ultime n'est pas un contenant poccèdant des ''choses'' non définisable.
Si j'ai dit ici "trouvé" c'est parce que je reprends votre terme même de "trouver au niveau de l'expérience":
Aldous a écrit :
michel_paix a écrit :Oui le relatif existe, oui l'ultime existe, dire qu'ils n'existe pas c'est du nihilisme, mais au niveau de l'expérience, au niveau de la pratique, quand l'on repose sur la vacuité rien ne peut être trouver, ni le relatif, ni l'ultime. Au niveau que la réflexion intellectuelle les deux existes, mais au niveau de L'EXPÉRIENCE RIEN NE PEUT ÊTRE TROUVER NI L'UN, NI L'AUTRE, cela est l'enseignement du Buddha.
Rien ne peut être trouvé qui puisse s'expliquer conceptuellement.... Mais cela ne veut pas dire que rien n'existe ultimement.
Quant à l'ultime justement si, il est indéfinissable ou non-définissable, on sait juste bouddhistement parlant qu'il est non-né, non-devenu....
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michel_paix
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Bonjour Aldous,

Il est Inutile de rajouter "conventionnelle" dans cette phrase: ultimement rien ne peut être trouvé "conventionnellement", il sera mentionné "ultimement rien ne peut être trouvé". C'est parce que rien ne peut être trouvé que l'on comprend que toute la "création" sans exeption, dans sa totalité, n'est que réalité conventionnelle.

Je sais pas si tu sais que la réalité conventionnelle englobe tout les 5 agrégats, y compris évidement tout ce qui est vue, entendue, senti, gouté, touché, etc. ... Ce qui signifie que même si tu ne "nommes" pas les choses perçu en des notions, ceux-ci sont malgré tout sous ce qui sera appeler "réalité conventionnelle". Si tu fais l'expérience de quelque chose qui serait indéfinissable, cela resterait malgré tout une réalité conventionnelle. Réalité conventionnelle n'est pas que la réalité des mots, mais englobe aussi les formes, les sons, les énergies supra mondaine, la claire lumière, la béatitude, la compassion infini, l'Amour, etc. ... tout cela est réalité conventionnelle, que tu le nommes ou pas, cela n'a aucune importance.

En ajoutant "conventionnelle", comme tu l'exposes tu laisses envisager l'existence de quelque chose qui serait indéfinissable, cela ne va pas de pair avec l'enseignement, rien ne peut être trouvé "ultimement" point !!
Quant à l'ultime justement si, il est indéfinissable ou non-définissable, on sait juste bouddhistement parlant qu'il est non-né, non-devenu....
En fais-tu mélange des choses, le non-né c'est simplement ce qui sera appelé le nirvana. On pourrait très bien dire que sans le nirvana, le samsara ne pourrait pas exister. J'exposerais cela comme suit: Pour que les phénomènes composés puisse exister, le non-né doit exister, sans le non-né les choses produites n'existerait pas. Si les choses produites n'existerait pas, le samsara n'existerait pas.

C'est là que prend tout son sens, la citation: ultimement rien ne peut être trouvé, car ultimement, il n'y a ni non-né et ni né qui peuvent être appréhendé, car "ultimement rien ne peut être trouvé", si rien ne peut être trouvé où trouveras tu une distinction entre nirvana et samsara ?? Si rien n'est trouvé où trouveras tu une unité entre deux choses introuvable ?? Cela va de pair avec "ultimement aucune distinction ne peut être faites entre nirvana et samsara", et tu comprendra que cela ne va pas de pair avec : ultimement le samsara et le nirvana sont unité, car aucun des deux existes "ultimement", c'est pourquoi tu ne peux faire l'expérience de leur "unité".

<<metta>>
:)
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