A propos du "j'ai" ou "mien"

[Flocon]

j'ai bien compris que nous ne somme pas tel ou tel agrégats, mais plutot que nous avons des agrégats.

Au point de vue bouddhiste, l'idée que nous "avons des agrégats" est tout aussi fausse que celle qui veut que nous "soyons" ces agrégats. Elles sont mises sur le même plan, parmi les modalités de la saisie du soi.

un individu ordinaire non instruit, qui n'a aucune considération pour les êtres nobles et n'est pas développé ni discipliné dans leur Dhamma, qui n'a aucune considération pour les hommes intègres et n'est pas développé ni discipliné dans leur Dhamma, considère Rūpa comme Moi, ou Moi comme possédant Rūpa,

Il y a quatre idées fausses au sujet des agrégats, qui constituent la sakkayaditthi, la croyance en l'existence d'un soi:

-je suis les agrégats,
-je possède, j'ai les agrégats,
-je suis contenu dans les agrégats,
-je suis indépendant des agrégats.

[Florent]

j'ai bien compris que nous ne somme pas tel ou tel agrégats, mais plutot que nous avons des agrégats.

Au point de vue bouddhiste, l'idée que nous "avons des agrégats" est tout aussi fausse que celle qui veut que nous "soyons" ces agrégats. Elles sont mises sur le même plan, parmi les modalités de la saisie du soi.

pourtant c'est une idée que tu vis tous les jours

un individu ordinaire non instruit, qui n'a aucune considération pour les êtres nobles et n'est pas développé ni discipliné dans leur Dhamma, qui n'a aucune considération pour les hommes intègres et n'est pas développé ni discipliné dans leur Dhamma, considère Rūpa comme Moi, ou Moi comme possédant Rūpa,

Il y a quatre idées fausses au sujet des agrégats, qui constituent la sakkayaditthi, la croyance en l'existence d'un soi:

-je suis les agrégats,
-je possède, j'ai les agrégats,
-je suis contenu dans les agrégats,
-je suis indépendant des agrégats.

Tu as raison sur toute la ligne en ce qui concerne la doctrine, mais moi je me place sur un point de vue pratique et donc tant que je ne me serais pas désaisi des agrégats je serais obligé d'en parler comme j'en parle, et je trouve que c'est un progrès pour moi que d'avoir compris que je n'étais pas les agrégats mais que j'avais des agrégats.

[Flocon]

Oui, bien sûr. C'était juste une précision.

[ted]

Florent

Tu remplaces une vue fausse par une autre. Je ne sais pas si c'est un progrès.
De plus, tu renforces la saisie d'un soi qui observerait les agrégats.

L'idée la moins fausse serait : "Je suis les agrégats". Mais elle n'est pas juste puisque les agrégats sont impermanents.
En fait, peut être que ce que nous sommes vraiment, ne peut pas s'exprimer ? Mais seulement se vivre ?

un individu ordinaire non instruit, qui n'a aucune considération pour les êtres nobles et n'est pas développé ni discipliné dans leur Dhamma, qui n'a aucune considération pour les hommes intègres et n'est pas développé ni discipliné dans leur Dhamma, considère Rūpa comme Moi, ou Moi comme possédant Rūpa,

Il y a quatre idées fausses au sujet des agrégats, qui constituent la sakkayaditthi, la croyance en l'existence d'un soi:

-je suis les agrégats,
-je possède, j'ai les agrégats,
-je suis contenu dans les agrégats,
-je suis indépendant des agrégats.

Merci Flocon

[Flocon]

De rien, c'est toujours un plaisir de discuter des suttas.

L'idée la moins fausse serait : "Je suis les agrégats".

je ne pense pas : les quatre croyances sont à égalité, en matière de fausseté et de nuisance, du moins telles que présentées dans le sutta, et ça me paraît logique. Pourquoi l'identification aux agrégats serait-elle moins fausse que l'illusion de les posséder, celle d'être contenu en eux ou celle de leur être indépendant?

[ted]

De rien, c'est toujours un plaisir de discuter des suttas.

L'idée la moins fausse serait : "Je suis les agrégats".

je ne pense pas : les quatre croyances sont à égalité, en matière de fausseté et de nuisance, du moins telles que présentées dans le sutta, et ça me paraît logique. Pourquoi l'identification aux agrégats serait-elle moins fausse que l'illusion de les posséder, celle d'être contenu en eux ou celle de leur être indépendant?

Parce que nous sommes effectivement 5 agrégats. Mais comme ils sont renouvelés constamment, nous ne pouvons dire qu'ils sont le Soi.
C'est un soi vide de Soi : un non-soi.

• • un individu ordinaire non instruit, qui n'a aucune considération pour les êtres nobles et n'est pas développé ni discipliné dans leur Dhamma, qui n'a aucune considération pour les hommes intègres et n'est pas développé ni discipliné dans leur Dhamma, considère Rūpa comme Moi, ou Moi comme possédant Rūpa,

    
    Il y a quatre idées fausses au sujet des agrégats, qui constituent la sakkayaditthi, la croyance en l'existence d'un soi:
    
    -je suis les agrégats,
    -je possède, j'ai les agrégats,
    -je suis contenu dans les agrégats,
    -je suis indépendant des agrégats.

    @ flocon
    
    ce que je comprend c'est que les agrégats d'appropriations sont la manifestation de s'approprier les agrégats ( Rūpa, Vedanā, Saññā, Saṅkhāra et Viññāṇa), c'est a dire par exemple de s'approprier une sensation alors que nous pourrions très bien constaté la sensation sans se l'approprier, il n' y aurait alors que des agrégats sans appropriation.
    ça revient a dire il y a une sensation et non plus j'ai une sensation le " je avoir" a disparu.
    
    en fait la question c'est qu'est-ce qui dis "j'ai", la conscience ? pour être plus précis qu'est-ce qui dis "j'ai" une conscience, une perception, une sensation , un corps...?
    
    je m'exprime peut être mal, faudra que j'essaie d'être un peu plus clair si je veux avoir une réponse satisfaisante...je vais réfléchir a comment formuler ma question de manière clair.

[Flocon]

Je vois ce que tu veux dire, merci.

[ardjopa]

Pour comprendre et voir que nous ne sommes pas ces "agrégats", il faut les passer au "crible" de l'attention-conscience;
Prendre conscience de sa main, d'une sensation, c'est déjà prendre du recul envers elle, donc ne plus être identifié à elle; Il en est de même pour tous les composants; De plus tangible au plus subtil; Le plus subtil étant surement ce "je" individuel, donc plus plus difficile à démasquer; car tant qu'on ne l'a pas vu, on pense être ce "je illusoire" qui perçoit;
Observer les objets perçus, corps et mental, pour s'en détacher; ensuite se tourner vers "celui qui perçoit", l'observateur, pour s'en libérer à son tour

[michel_paix]

Pour comprendre et voir que nous ne sommes pas ces "agrégats", il faut les passer au "crible" de l'attention-conscience;
Prendre conscience de sa main, d'une sensation, c'est déjà prendre du recul envers elle, donc ne plus être identifié à elle; Il en est de même pour tous les composants; De plus tangible au plus subtil; Le plus subtil étant surement ce "je" individuel, donc plus plus difficile à démasquer; car tant qu'on ne l'a pas vu, on pense être ce "je illusoire" qui perçoit;
Observer les objets perçus, corps et mental, pour s'en détacher; ensuite se tourner vers "celui qui perçoit", l'observateur, pour s'en libérer à son tour

Très belle présentation, simple et efficace.

<<metta>>

[Florent]

Bonjour Florent

Ce que j'ai compris, c'est que le "je", l'égo, était les 5 agrégats.
Ce que nous prenons pour un "je", pour un égo, pour un soi, est en réalité le jeu des 5 agrégats en action.

Maintenant, et c'est là que ça devient intéressant, si nous cherchons ce "je" au sein des agrégats, nous ne le trouvons pas. Il ne peut être réduit à l'agrégat de la forme, ni réduit à l'agrégat des sensations, ou des perceptions, ou de la conscience etc...
Mais si nous cherchons le "je" en dehors des agrégats, nous ne le trouvons pas non plus !

Même si le "je" est l'expression des 5 agrégats, (ou même de 4 ou 3 agrégats pour les êtres du sans forme), nous ne pouvons trouver le "je" nulle part. (et pourtant elle tourne). Pas plus que nous ne pouvons trouver une voiture dans ses parties.

Si nous cherchons le "je", ultimement, nous ne trouvons que sa vacuité.
Si nous cherchons un agrégat, ultimement, nous ne trouvons que sa vacuité.

Et ce constat est déstabilisant, destructeur. Désagréable. Terrorisant... Et libérateur.

en fait la question c'est qu'est-ce qui dis "j'ai", la conscience ? pour être plus précis qu'est-ce qui dis "j'ai" une conscience, une perception, une sensation , un corps...?

• Trouve la réponse à cette question, et tu t'éveilles.
  Mieux : "cherche" la réponse à cette question, et tu t'éveilles.

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Je pense avoir la réponse, mais ça ne fait pas de moi un éveillé, a priori.
Ce qui dis "j'ai" c'est la combinaison des 5 agrégats (c'est un peu ce que tu énonce au début de ton intervention) mais plus particulièrement celui lié a la conscience, on pourrait même dire que c'est elle qui l'énonce, qui le traduit en pensé et en mot.
C'est donc la conscience qui est la principale pourvoyeuse d'appropriation ou d'identification.
voila.