Qui se souvient de ses vies antérieures ?

[boudiiii !]

Rien! absolument rien ne transmigre ! Non seulement il n'y a pas.... (nous dit l'Hannya Shingyo) et entre deux bardos il y a rupture de continuité... (nous dit NAGARJUNA)

c'est incroyable que Shakira ( ) ne s'aperçoit pas de ses contradictions au sujet de la Mort !

Finalement ceux qui pensent que la Mort n'existe pas ne sont pas ceux qu'on croit shuuuuuuuuuuuuttttt

mais bon tout cela reste quand même une histoire de ku à la base, donc tellement humain delphinus

[Sourire]

mais bon tout cela reste quand même une histoire de ku à la base, donc tellement humain delphinus

Ca doit être pour ça que certains tiennent tant à rester assis sur leurs points de vue...

[Shakhyam]

Merci pour la récitation de sutra, Shakhyam... C'est très apaisant...

Juste pour souligner une dernière fois que poser la vérité ultime pour infirmer une vérité conventionnelle ne mène à rien, Shakhyam.

Si on suit cette démarche, alors tu ne peux non plus affirmer une conscience universelle, un tiers inclus, l'Eveil, d'orgueil, ou quoi que ce soit d'autre pour la simple raison qu'il sont vides et que dans la vacuité on ne trouve rien. Tu nies ainsi jusqu'à ton existence puisque dans la vacuité il n'y a pas de Shakhyam. Pour prendre un exemple plus prosaïque: ça revient à dire qu'il n'y a pas de poissons du tout puisqu'il n'y a pas de poissons dans le ciel.

C'est là où je voulais en venir. Seule une cognition valide du conventionnel peut affirmer ou infirmer l'existence de tel ou tel phénomène car au niveau ultime, on ne trouve rien.

Bon cheminement à toi.

C'est bien là où je voulais justement en venir, juste pour souligner une dernière fois que poser la vérité ultime pour infirmer une vérité conventionnelle mène tout simplement à la compréhension et à l'Eveil authentique et Parfait.

L'ensemble de la démarche bouddhiste vise à éradiquer l'illusion et ses causes. Si je cite "...une conscience universelle, un tiers inclus, l'Eveil, (l)'orgueil, ou quoi que ce soit d'autre..." c'est précisément pour, A LA FOIS, en montrer 1 - le caractère phénoménologique (conventionnel) 2 - le caractère ultime (vacuité) et en conséquence priver ces "caractéristiques" de toute efficience et réalité susceptible d'attachement, d'illusion et de souffrance.

Pourquoi est-il possible de vivre ENSEMBLE ces deux réalités ? Parce que Samsara et Nirvana sont de même nature et que les séparer constitue précisément la racine de la souffrance.

Cette capacité possible a une conséquence. Prendre connaissance de la réification du conventionnel par l'oubli ou le rejet de sa vacuité constitutive est affaire de lucidité et d'éveil. Personne n'est lié, personne n'est libéré. Lorsque la compréhension est parfaite, son objet s'évanouit.

Dans la mesure où tu nous dis être un lecteur attentif de NAGARJUNA, je te propose le commentaire de Guy BUGAULT, page 308 des Madhyamaka, stance 24, 9 - je cite "... toute symétrie entre les deux vérités serait trompeuse; le sens ultime annule les conventions mondaines même si, lorsqu'on en parle, on le fait nécessairement en termes mondains..."

Ainsi donc, le sens ultime compris et réalisé annule les "dégâts" du sens conventionnel, même pour ceux qui s'y accrochent encore. Tu vois ! t'as toutes tes chances !!

[Dharmadhatu]

Cher Shakhyam, pardonne-moi mais ton propos est contradictoire:

C'est bien là où je voulais justement en venir, juste pour souligner une dernière fois que poser la vérité ultime pour infirmer une vérité conventionnelle mène tout simplement à la compréhension et à l'Eveil authentique et Parfait.

Ici tu dis que la vérité ultime infirme une vérité conventionnelle et ceci mène à l'Eveil (pour moi ça en éloigne car c'est une vue nihiliste).

Pourquoi est-il possible de vivre ENSEMBLE ces deux réalités ? Parce que Samsara et Nirvana sont de même nature et que les séparer constitue précisément la racine de la souffrance.

Passant outre le fait qu'une vérité conventionnelle n'est pas forcément le samsara (si elle est obscurcissante, alors oui), là tu dis que les deux vérités peuvent (ou pourraient) coexister.

Il y a donc contradiction, n'est-ce pas ?
Ici: la vérité ultime oblitère la conventionnelle (ça doit donc être une réalité puisque c'est sensé faire atteindre l'Eveil).
Et là: les deux vérités peuvent (si ce n'est doivent) coexister.
Ensuite tu cites Bugault en posant de nouveau le fait que la vérité ultime annule la convention.

A mon sens, cette contradiction est immanquable lorsqu'on omet le contexte dans lequel les deux vérités sont appréhendées. En effet, pour les êtres ordinaires que nous sommes (à cause du voile afflictif et surtout à cause du voile cognitif qui, selon le Prasangika, est un reliquat de conception duelle quant aux deux vérités), lorsque nous appréhendons la vérité ultime, nous ne trouvons plus la vérité conventionnelle. Et vice versa.

Or pour un Bouddha c'est complètement différent: il appréhende les deux niveaux de vérité en même temps et sans aucune confusion. Ceci justement parce que c'est la nature des choses.

La réalité est une entité nominalement constituée des deux vérités. Voilà une solution qui tient la route.

Si donc les deux vérités ne peuvent faire autrement que de coexister, il ne sert à rien de nier les renaissances conventionnelles sous le prétexte de la vérité ultime. CQFD.

A plus.

[Shakhyam]

Cher Shakhyam, pardonne-moi mais ton propos est contradictoire:

"Cher Shakhyam" !!?? ouah! je rêve !

Quoiqu'il en soit, il me semble qu'en toute logique et afin que le dialogue se déroule dans l'ordre dans lequel il s'avance, je ne répondrai au présent article que lorsque tu auras toi-même répondu à l'article du 3 Décembre dans lequel j'avançais un certain nombre de remarques et de questions restées sans réponse, par exemple :

Je ne doute pas de la validité de ton expérience en l’occurrence. Quant à moi je n’ai jamais eu l’expérience de mon esprit sans mon corps ni de mon corps sans mon esprit. Mon esprit « primaire » en déduit donc qu’il doit bien y avoir une identité substancielle et que DESCARTES avec sa res extensa et sa res cogitans se plante un peu.

Tu dois bien avoir quelque chose à dire là ?

et encore ! "Si l’Eveil est un terme au sein d’une continuité ! que se passe-t-il une fois atteint pour celui qui l’atteint ? Ton analyse telle que mentionnée ci-contre résulte d'une identification/ association du "terme" à la fin du temps linéaire en cohérance avec la logique aristotélicienne qui t'inspire avec un début, un présent et un avenir qui s'exclut l'un l'autre... L'Eveil, terme de la souffrance n'implique absolument pas la fin du temps de l'horloge qui à son niveau temporel de la loi continue à produire ses effets et à scander les évènements particuliers. Ces évènements particuliers constituant le Samsara et l'identité foncière du Nirvana/samsara n'étant plus à démontrer, la modification de "point de vue" constitutive du Nirvana ne peut être qu' instantané et abrupte au sein du Samsara dans l'instantanéité de l'apparaître/disparaître et non dans la réification d'un temps se déroulant sur une seule dimension linéaire, et qui plus est "au sein d'une continuité" improbable puisque constituée également d'évènements soumis à l'impermanence destructrice de cette continuité précisémment."

Ces deux citations n'excluant pas le reste, bien entendu, à resituer dans le contexte de l'ensemble

[Dharmadhatu]

Quoiqu'il en soit, il me semble qu'en toute logique et afin que le dialogue se déroule dans l'ordre dans lequel il s'avance, je ne répondrai au présent article que lorsque tu auras toi-même répondu à l'article du 3 Décembre dans lequel j'avançais un certain nombre de remarques et de questions restées sans réponse, par exemple :

Je ne doute pas de la validité de ton expérience en l’occurrence. Quant à moi je n’ai jamais eu l’expérience de mon esprit sans mon corps ni de mon corps sans mon esprit. Mon esprit « primaire » en déduit donc qu’il doit bien y avoir une identité substancielle et que DESCARTES avec sa res extensa et sa res cogitans se plante un peu.

Désolé Shakhyam de te "snober" ainsi, mais tout ne m'intéresse pas dans ton livre, alors je lâche l'affaire dans cette discussion. Après tout mon but en l'occurrence n'était que de souligner des incohérences apparentes ou factuelles. Tant mieux si tu as ensuite réfuté cela.

Pour le reste, je te souhaite une bonne continuation dans ce que tu penses être la voie à suivre.

(PS: désolé pour le cher; j'aurais dû écrire "chère". Merci à Ted pour cette correction).

[Shakhyam]

Dharmadhatu

"Désolé Shakhyam de te "snober" ainsi, mais tout ne m'intéresse pas dans ton livre, alors je lâche l'affaire dans cette discussion. Après tout mon but en l'occurrence n'était que de souligner des incohérences apparentes ou factuelles. Tant mieux si tu as ensuite réfuté cela.
Pour le reste, je te souhaite une bonne continuation dans ce que tu penses être la voie à suivre."

Soit ! Je prends acte de la décision de Dharma de ne plus participer à cette discussion dont il était quasiment l'initiateur dans la mesure où, après ted, il en était le second intervenant. Cette décision ne m'exonère pas cependant de répondre aux arguments avancés dans l'article du 4 Décembre à 14h11.

"...tu dis que la vérité ultime infirme une vérité conventionnelle et ceci mène à l'Eveil (pour moi ça en éloigne car c'est une vue nihiliste).

La vérité ultime n'infirme pas une vérité conventionnelle. Elle l'explicite et l'autorise en tant que possibilité factuelle; elle en permet la compréhension de la même manière que l'océan autorise et explique la vague qui vient s'écraser sur la plage. Elle est de même nature et cependant d'expression différente sans hiérarchisation

Ainsi donc la vérité ultime N'oblitère pas la conventionnelle et ne fait pas atteindre l'Eveil. L'Eveil advient, de lui même, quand l'agent qui le vit cesse d'opposer le réel au réel, le samsara au nirvana et le conventionnel à l'ultime. Quand je dis " que poser la vérité ultime pour infirmer une vérité conventionnelle mène tout simplement à la compréhension et à l'Eveil authentique et Parfait." je tente de dire "au-delà des mots" qu'il y a complémentarité de nature et que ce qui empèche de s'en rendre compte est notre attitude forcenée et pour le coup contradictoire de "vivre le réel présent" en s'en détachant pour se regarder le vivre, ce qui ré-introduit l'égo et en interdit l'expérience.

"... tu cites Bugault en posant de nouveau le fait que la vérité ultime annule la convention...."

Il en est ici comme pour les sources de droit. Une circulaire vaut moins qu'un décret qui vaut moins qu'une loi qui vaut moins que la constitution qui vaut moins que les accords internationaux sans que pour autant les niveaux de moindre valeur juridique soient niés dans leur sphère de validité.

Et bien, il en est de même ici. L'impermanence et la vacuité constitutive n'interdisent pas l'existence des phénomènes conventionnels et leur validité. Elles empèchent seulement leur réification, leur absolutisation parce que, à l'instar du bouddha que nous sommes de toute éternité, leur appréhension se fait " en même temps et sans aucune confusion."

Je rappelle, accessoirement, les diverses interventions et articles explicitant l'inter-relation entre SHIKKI, MU ET KU? dont aucun n'est nié par l'affirmation des deux autres et qui inter-agissent sans pour autant que leur propre vacuité soit un empêchement.

[FA]

Qui se souvient de ses vies antérieures ?

A l’exception des éveillés, tout le monde fait cela, c'est ce qui nous fait souffrir.

Être hanté par son passé, et spéculer sans fin sur son futur. C'est ce que font les êtres
qui errent dans le samsara.

Le mal consiste à ne pas rejeter les pensées
précédentes et à conserver plus tard des traces de la
pensée actuelle. Tranchez l'intervalle entre le précédent
et le présent ; coupez les termes précédent et suivant.
Cela signifie ne pas tenir l'esprit.
(Takuan Sôhô) "Mystères de la sagesse immobile."

L'implication dans l'instant présent n'exclut pas l'importance
de faire des projets pour le futur ou de regarder le passé
en tant qu 'expérience. Mais cela ne pourra porter ses fruits,
qu'en étant fermement enraciné, dans le présent.

[ardjopa]

La plupart des "néophytes" du bouddhisme, quand on leur annonce la possibilité des "renaissances" qu'on y enseigne, s'enthousiasment, croyant qu'ils ont droit à autant de vies qu'ils veulent comme autant de "tickets" gratuits pour rejouer, sans réaliser que le but spirituel enseigné, est au contraire de se libérer des renaissances qui ne sont que des suites sans fin de naissances, de souffrances et de morts;

De meme que pas mal espèrent connaitre leurs "vies antérieures" ou futures, avec curiosité et avidité, alors qu'ils ne connaissent meme pas l'instant présent, le seul qui existe vraimen !, ni ne saven "qui ils sont" et sont incapables de vivre vraiment un seul vrai moment, ironie de l'histoire

[Shakhyam]

Fa,

Au risque de paraître "prétentieux" TOUT LE MONDE NE FAIT PAS CELA !

Pour au moins deux raisons.

Tout d'abord parce qu'il n'est pas nécessairement démontré que les souvenirs aient à voir avec la qualité des éléments factuels ou spirituels susceptibles de favoriser la qualité d'une renaissance (en supposant, pour alimenter le débat, que cet "évènement" soit avéré) - Je pense plutôt aux intentions qui prévalent sur la qualité des actions et il me semble même que la confusion entre les deux termes et l'extrapolation "fantastique" à laquelle se livrent ses laudateurs se heurtent à des "réalités principielles" qu'aucun bouddhiste ne peut décemment bannir... sauf évidemment à ne plus l'être.

Ensuite, parce que sur un site voisin, il est démontré par contre qu'aucun agent n'est assez stable pour assurer la pérennité de quoi que soit et d'abord de lui-même; que les éléments, intentions, moyens sont eux aussi soumis à la transformation mémorielle des traces mnésiques qu'ils laissent dans lesdits souvenirs et qu'à la fin (supposée) d'une série - en supposant que quelqu'un soit là pour le constater - ils seront, tous sans exception, totalement différents de ce qu'ils étaient au moment de la constitution de leurs souvenirs que le temps conventionnel aura altéré au point d'être méconnaissables.

Ce qui renforce la nécessité de "l'instant présent", même et surtout si on a une imagination fertile vers le passé et le futur qui ne sont que des mots morts qui ont été présents mais à jamais disparus, et des espoirs dans un futur/présent qui peut être jamais ne se réalisera.