Pourquoi les 2 vérités ne sont ni une ni duelles

[Dharmadhatu]

je n'ai pas besoin de répondre ou relever un quelconque défi.

Hélas, c'eut fait avancer grandement le débat car tu ne peux tenir plus longtemps la position selon laquelle dans l'ultime, il y aurait une quelconque identité. Je ne fais personnellement qu'exposer ce que la méditation analytique fondée sur l'étude des textes authentiques au cours des 12 dernières années m'a fait certifier.

Un exemple:

1) la vacuité de soi (svabhava-shunyata; rang tong) est déclarée comme étant la vérité ultime au regard du Madhyamaka (dans le cadre des Sutras car selon les Maha Anuttarayoga Tantras, et systèmes du même rang tantrique, l'acception de vérité ultime est différente, voire mutuellement exclusive).
2) la vacuité est déclarée comme étant une absence d'identité.
=> comment alors peux-tu trouver une identité dans ce qui en est la négation pure et simple (exclusive ou non-affirmative) ?

Non seulement ton propos ne tient pas la route au regard de la tradition (car le Madhyamakashastra fait autorité dans ce domaine et affirme l'ultime comme absence d'identité et d'altérité [entre autres]), mais ne tient pas non plus au regard de l'analyse logique. Trouver quoi que ce soit ultimement est réifier ce qui n'a jamais eu besoin de l'être. Les Sutras du second Tour rappellent que ne rien trouver [ultimement] est la vraie vue.

Mais non je ne confond pas dualité ou multiplicité, dualité ou multiplicité c'est le monde du samsara où sont la dualité (bien mal, haut bas, etc) et la multiplicité des phénomènes.

Si si, tu les confonds bien puisqu'il n'y a pas subsomption entre les deux. Pour dire simple: la dualité implique la multiplicité, mais pas l'inverse. Les deux vérités sont multiples, ou différentes, mais pas duelles (c'est justement le voile cognitif qui est regardé dans le Prasangika comme étant aussi constitué d'une apparente dualité entre les deux vérités).

La dualité implique l'opposition, comme l'opposition conventionnelle entre samsara et nirvana. L'opposition est encore plus forte que l'exclusion mutuelle.

Mais la différence n'implique pas l'opposition ou la dualité. Par exemple, "table" et "impermanence" ne sont pas mutuellement exclusives, mais seulement différentes: la table est impermanente.

L'exclusion mutuelle est comme un vase et une table: ce qui est l'un ne peut être l'autre. Il n'y a aucune base commune (shi t'un mi sipa) entre les deux, comme il y en a une entre "produit" et "impermanent" ou comme "forme" ou encore "phénomène" et "vacuité".

ben si ultimement il y a une unité c'est le non né non devenu. Si ultimement il n'y a avait pas d'unité, comment le deux (la dualité) pourrait-il se manifester?

(je le répète c'est dans le madhyamika, le milieu entre les deux vérités, qu'il n'y a ni unité ni dualité, là où se tiennent les bouddhas)

Si dans le Madhyamaka nous sommes d'accord que selon la voie médiane , il n'y a, au milieu, ni unité ni dualité et si tu affirmes qu'ultimement il y a unité, tu te trouves dans une voie extrêmes, bien loin de la voie médiane selon laquelle il n'y a ultimement ni unité ni altérité.

CQFD.

Ben la non-différence c'est l'un et la non-unité c'est le duel...

Sauf qu'ultimement, il ne peut y avoir ni unité ni non-unité (ni dualité) puisqu'il ne saurait y avoir ni unité ni altérité (anekartham ananartham).

A plus tard.

[Aldous]

je n'ai pas besoin de répondre ou relever un quelconque défi.

Hélas, c'eut fait avancer grandement le débat car tu ne peux tenir plus longtemps la position selon laquelle dans l'ultime, il y aurait une quelconque identité.

Je nai pas à tenir plus longtemps il suffit de lire wikipédia qui pour le coup dit juste

Au niveau absolu, les deux vérités sont identiques
http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_V%C3%A9rit%C3%A9s

Et je vous ai dit comment voulez que le deux le duel advient si il n'y a pas l'un, l"unité... C'est parce que il y a l'un l'unité dans l'ultime que la dualité dans le relatif est possible.
Il y a, ô moines, un non-né, un non-devenu, un non-fabriqué, un non-produit. Si, ô moines, ce non-né, ce non-devenu, ce non-fabriqué, ce non-produit n'existait pas, il n'y aurait pas d'issue pour le né, le devenu
le né le devenu c'est la dualité, le samsara, le non né non devenu c'est la sortie de cette dualité c'est donc la non-dualité, l'un, l"unité...

Mais non je ne confond pas dualité ou multiplicité, dualité ou multiplicité c'est le monde du samsara où sont la dualité (bien mal, haut bas, etc) et la multiplicité des phénomènes.

Si si, tu les confonds bien puisqu'il n'y a pas subsomption entre les deux. Pour dire simple: la dualité implique la multiplicité, mais pas l'inverse. Les deux vérités sont multiples, ou différentes, mais pas duelles (c'est justement le voile cognitif qui est regardé dans le Prasangika comme étant aussi constitué d'une apparente dualité entre les deux vérités).

Vous n'avez pas compris que multiplicité ou dualité renvoie au samsara le monde de la dualité (haut bas, etc) et de la multiplicité des phénomènes.
Quand j'ai écrit plus haut que Nargajuna dit: ni unité ni multiplicité et que j'ai mis juste aprés entre parnthèses (ou dualité) c'est pour dire que pour lui la bonne position des bouddhas c'est ni dans l'unité du nirvana ni la multiplicité ou la dualité du samsara. Les bouddhas sont entre les deux.

La dualité implique l'opposition, comme l'opposition conventionnelle entre samsara et nirvana. L'opposition est encore plus forte que l'exclusion mutuelle.

Mais la différence n'implique pas l'opposition ou la dualité. Par exemple, "table" et "impermanence" ne sont pas mutuellement exclusives, mais seulement différentes: la table est impermanente.

L'exclusion mutuelle est comme un vase et une table: ce qui est l'un ne peut être l'autre.

Le mot dualité renvoie à toutes les dualités donc aussi la dualité samsara/nirvana. Mais comme toutes les dualités cela se situe dans le samsara, le relatif...

ben si ultimement il y a une unité c'est le non né non devenu. Si ultimement il n'y a avait pas d'unité, comment le deux (la dualité) pourrait-il se manifester?

(je le répète c'est dans le madhyamika, le milieu entre les deux vérités, qu'il n'y a ni unité ni dualité, là où se tiennent les bouddhas)

Si dans le Madhyamaka nous sommes d'accord que selon la voie médiane , il n'y a, au milieu, ni unité ni dualité et si tu affirmes qu'ultimement il y a unité, tu te trouves dans une voie extrêmes, bien loin de la voie médiane selon laquelle il n'y a ultimement ni unité ni altérité.

comment expliquez vous alors que dans le milieu entre les deux vérités conventionnelle et ultime il n'y ait ni unité ni dualité et que cela se retrouve dans l'ultime?
ça ne tient pas la route qu'on retrouverait le "ni unité ni dualité" dans la position au milieu entre vérité conventionnelle et vérité ultime et qu'on retrouverait encore le "ni unité ni dualité" dans la vérité ultime seule...
C'est pourquoi ce qui est juste c'est:
qu'entre les deux vérités conventionnele et ultime il n'y a ni unité ni dualité mais dans la vérité ou le niveau ultime seul il n'y a que l'unité (la non-dualité).

(vous confondez vérité ultime et la position madhyamika entre la vérité relative et la vérité ultime)

Ben la non-différence c'est l'un et la non-unité c'est le duel...

Sauf qu'ultimement, il ne peut y avoir ni unité ni non-unité (ni dualité) puisqu'il ne saurait y avoir ni unité ni altérité (anekartham ananartham).

Ben non c'est pas ultimement qu'il ne peut y avoir ni unité ni dualité, c'est dans la position intermédiaire, le madhyamika, là où se tiennent les bouddhas.

Et je me répète c'est aussi ce qui est dit dans wikipédia qui est juste là-dessus.

[Dharmadhatu]

Je nai pas à tenir plus longtemps il suffit de lire wikipédia qui pour le coup dit juste

Au niveau absolu, les deux vérités sont identiques
http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_V%C3%A9rit%C3%A9s

C'est hélas le grand drame d'une partie de nos frères et soeurs: prendre à tort un sens littéral au détriment du bon sens réfléchi. Ca peut aller jusqu'au créationisme le plus fermé.

Et je vous ai dit comment voulez que le deux le duel advient si il n'y a pas l'un, l"unité...

Parce que seule la non-unité est le comparatif direct de l'unité. Le duel est le comparatif direct du non-duel.

Vous n'avez pas compris que multiplicité ou dualité renvoie au samsara le monde de la dualité (haut bas, etc) et la multiplicité des phénomènes.
Quand j'ai écrit plus haut que Nargajuna dit: ni unité ni multiplicité et que j'ai mis juste aprés entre parnthèses (ou dualité) c'est pour dire que pour lui la bonne position des bouddhas c'est ni dans l'unité du nirvana ni la multiplicité ou la dualité du samsara. Les bouddhas sont entre les deux.

Il est certain que je n'ai pas tout compris dans le Dharma, mais si les Bouddhas sont des perceveurs valides (pramana), ils réalisent forcément la réalité telle qu'elle est. Or la réalité telle qu'elle est est une entité constitués d'isolés différents.

comment expliquez vous alors que dans le milieu entre les deux vérités conventionnelle et ultime il n'y ait ni unité ni dualité et que cela se retrouve dans l'ultime?
ça ne tient pas la route qu'on retrouverait le ni unité ni dualité dans la position au milieu entre vérités conventionnelle et vérité ultime et qu'on retrouverait encore le ni unité ni dualité dans la vérité ultime seule...
C'est pourquoi ce qui est juste c'est:
qu'entre les deux vérités conventionnele et ultime il n'y a ni unité ni dualité mais dans la vérité ou le niveau ultime seul il n'y a que l'unité.

Il n'y a aucune contradiction de ma part et voici pourquoi:

Nous déclarons que ce qui apparaît en dépendance, cela est vacuité. Cela est dépendant de la convention. Cela même est la voie médiane.

Yah pratityasamutpadah shunyatam tam pracakshmahe,
sa prajñaptir upadaya pratipat saiva madhyama.

Nagarjuna (Mmk, 24, XVIII).

Donc mon assertion tient toujours: Si dans le Madhyamaka nous sommes d'accord que selon la voie médiane , il n'y a, au milieu, ni unité ni dualité et si tu affirmes qu'ultimement il y a unité, tu te trouves dans une voie extrême, bien loin de la voie médiane selon laquelle il n'y a ultimement ni unité ni altérité.

Ben non c'est pas ultimement qu'il ne peut y avoir ni unité ni dualité, c'est dans la position intermédiare, le madhyamika, là où se tiennent les bouddhas.

Il s'ensuit que là où se tiennent les Bouddhas, ce n'est pas l'ultime en tant que réalisation non-trompeuse.

Or je te rappelle que l'ultime est ce qui est non-trompeur dans cette acception relevant du Sutrayana (je peux appuyer cela par des citations si tu le souhaites).

Ou bien il s'ensuit aussi que l'ultime n'amène pas à la réalisation finale.

Ou encore il s'ensuit aussi que si les Bouddhas ont une véritable réalisation, ils doivent percevoir ce qui est non-trompeur, ce qui entraîne de facto que l'ultime soit trompeur.

[Aldous]

Donc mon assertion tient toujours: Si dans le Madhyamaka nous sommes d'accord que selon la voie médiane , il n'y a, au milieu, ni unité ni dualité et si tu affirmes qu'ultimement il y a unité, tu te trouves dans une voie extrême, bien loin de la voie médiane selon laquelle il n'y a ultimement ni unité ni altérité.

Ben biensûr que lorque je dit qu'ultimement il y a unité je me trouves dans une voie extrême bien loin de la voie médianne mais cette voie médiane que dit elle?
elle ne dit pas, comme vous l'écrivez, que ultimement il n'y a ni unité ni altérité
elle dit qu'elle est la position entre ultime et relatif,
et cette position se décline par le tétralemme:
Ni «Être»
Ni «Non-Être»
Ni «Être et Non-Être»
Ni «Ni Être ni Non-Être»
qu'on peut dire le milieu où il n'y a ni unité (ultime) ni altérité (relatif).

Ben non c'est pas ultimement qu'il ne peut y avoir ni unité ni dualité, c'est dans la position intermédiare, le madhyamika, là où se tiennent les bouddhas.

Il s'ensuit que là où se tiennent les Bouddhas, ce n'est pas l'ultime en tant que réalisation non-trompeuse.

Ben si vous me relisez vous verrez que je n'ai jamais dit que les bouddhas se tenaient dans l'ultime mais qu'ils se tenaient entre l'ultime et le relatif.

Et je vous ai dit comment voulez que le deux le duel advient si il n'y a pas l'un, l"unité...

Parce que seule la non-unité est le comparatif direct de l'unité. Le duel est le comparatif direct du non-duel.

bof, c'est quoi ça ça veut dire quoi? ça veut dire quoi le comparatif?

La non-unité c'est la dualité et sortir de la dualité (du samsara) c'est aller dans la non-dualité, c'est à dire l'unité.

[Dharmadhatu]

Ben biensûr que lorque je dit qu'ultimement il y a unité je me trouves dans une voie extrême bien loin de la voie médianne

Nous voilà d'accord sur ce point.

mais cette voie médiane que dit elle?
elle ne dit pas, comme vous l'écrivez, que ultimement il n'y a ni unité ni altérité

Si puisque Nagarjuna dit:

Anirodham anutpadam anucchedam ashashvatam,
anekartham ananartham anagamam anirgamam,
yah pratityasamutpadam prapancopashamam shivam,
desayamasa sambuddhah tam vande vandatam varam.

Je rends hommage aux pleinement éveillé, le meilleur des orateurs, qui enseigna la non-cessation et la non-production, la non-altération et la non-permanence, la non-unité et la non-différence, la non-apparition et la non-disparition, l'existence dépendante, l'apaisement des obsessions et l'auspicieux.

Nagarjuna (stophe d'hommage en prélude au Madhyamakashastra).

Et qu'il dit aussi:

Yah pratityasamutpadah shunyatam tam pracakshmahe,
sa prajñaptir upadaya pratipat saiva madhyama.

Nous déclarons que ce qui apparaît en dépendance, cela est vacuité. Cela est dépendant de la convention. Cela même est la voie médiane.

Nagarjuna (Mmk, 24, XVIII).

... śūnyatāyāṃ na rūpaṃ na vedanā na saṃjñā na saṃskārā na vijñānaṃ...

Dans la vacuité, il n'y a ni formes, ni sensations, ni perceptions, ni consciences, etc.

Soutiendras-tu que dans la vacuité il puisse y avoir une unité ?

bof, c'est quoi ça ça veut dire quoi? ça veut dire quoi le comparatif?

La non-unité c'est la dualité et sortir de la dualité (du samsara) c'est aller dans la non-dualité, c'est à dire l'unité.

Parmi tous les phénomènes qui ne sont pas la dualité, il y a des tas de trucs qui ne sont pas l'unité. Concevoir une unité là où il n'y en a jamais eu est se délecter de prendre un remède qu'on a d'abord fait virer en poison sans même s'en rendre compte...

Le samsara et le nirvana sont le comparatif direct l'un de l'autre. Ils sont mutuellement établis, comme la gauche et la droite, etc...

[Aldous]

Ben biensûr que lorque je dit qu'ultimement il y a unité je me trouves dans une voie extrême bien loin de la voie médianne

Nous voilà d'accord sur ce point.

Rassurez vous ce n'est pas vous qui m'en avez convaincu. Dans ce que j'ai dit au dessus j'ai toujours précisé qu'ultimement était un extrême puisque je dit que les Bouddha se tiennent entre ultime et relatif.

mais cette voie médiane que dit elle?
elle ne dit pas, comme vous l'écrivez, que ultimement il n'y a ni unité ni altérité

Si puisque Nagarjuna dit:

Anirodham anutpadam anucchedam ashashvatam,
anekartham ananartham anagamam anirgamam,
yah pratityasamutpadam prapancopashamam shivam,
desayamasa sambuddhah tam vande vandatam varam.

Je rends hommage aux pleinement éveillé, le meilleur des orateurs, qui enseigna la non-cessation et la non-production, la non-altération et la non-permanence, la non-unité et la non-différence, la non-apparition et la non-disparition, l'existence dépendante, l'apaisement des obsessions et l'auspicieux.

ben oui c'est ce que les bouddhas enseignent cela ne veut pas dire qu'ultimement il n'y a ni unité ni altérité...

Yah pratityasamutpadah shunyatam tam pracakshmahe,
sa prajñaptir upadaya pratipat saiva madhyama.

Nous déclarons que ce qui apparaît en dépendance, cela est vacuité. Cela est dépendant de la convention. Cela même est la voie médiane.

Nagarjuna (Mmk, 24, XVIII).

... śūnyatāyāṃ na rūpaṃ na vedanā na saṃjñā na saṃskārā na vijñānaṃ...

Dans la vacuité, il n'y a ni formes, ni sensations, ni perceptions, ni consciences, etc.

Soutiendras-tu que dans la vacuité il puisse y avoir une unité ?

ben non puisque dans le milieu il n'y a ni unité, ni dualité.
La vacuité n'est pas une vue c'est la désignation de l'interdépendance.
La vue ultime elle est une vue et dans cette vue ultime les deux vérités sont identiques ou une.

bof, c'est quoi ça ça veut dire quoi? ça veut dire quoi le comparatif?

La non-unité c'est la dualité et sortir de la dualité (du samsara) c'est aller dans la non-dualité, c'est à dire l'unité.

Comme dit Sherlock Holmes à l'inspecteur: Démonstration magistrale de ce qui saute aux yeux !

Ah bon et qu'estce qui vous saute aux yeux là?

Le samsara et le nirvana sont le comparatif direct l'un de l'autre. Ils sont mutuellement établis, comme la gauche et la droite, etc...

oui et bien cela n'empêche pas que la sortie de la dualité c'est la non-dualité et que la non-dualité c'est l'unité.

enfin une fois de plus je vous renvoie à wikipédia où il est dit
Au niveau absolu, les deux vérités sont identiques. Au niveau relatif, les deux vérités sont distinctes

[Dharmadhatu]

Rassurez vous ce n'est pas vous qui m'en avez convaincu.

Où ai-je dit que c'était moi qui souhaitais t'en convaincre ??

Dans ce que j'ai dit au dessus j'ai toujours précisé qu'ultimement était un extrême puisque je dit que les Bouddha se tiennent entre ultime et relatif.

Djé Tsongkhapa Chènpo (dont c'est l'anniversaire aujourd'hui, à qui je rends hommage) rappelle que la tradition du Madhyamaka indien pose 2 façons de qualifier l'ultime. Dans les écrits de Maitreya/Asanga, il y a encore plus d'acceptions de ce terme, sans parler des Tantras.
Que désignes-tu personnellement par "ultime" et "ultimement" ? Ca nous aiderait à comprendre pourquoi ton point de vue s'oppose à ce point à celui du Bouddha et de ses fils spirituels comme Nagarjuna.

ben oui c'est ce que les bouddhas enseignent cela ne veut pas dire qu'ultimement il n'y a ni unité ni altérité...

Si car la vérité ultime est la vacuité de soi (dans ce contexte). Or dans la vacuité, il n'y a ni formes, ni rien d'autre.

Soutiendras-tu que dans la vacuité il puisse y avoir une unité ?
ben non puisque dans le milieu il n'y a ni unité, ni dualité.

Nous avons avancé d'un pas. Tu dis que dans le milieu il n'y a ni unité, ni dualité. Qu'entends-tu par milieu ? La vacuité. Une école philosophique ? Autre chose ?

La vacuité n'est pas une vue c'est la désignation de l'interdépendance.

La vacuité est l'objet d'engagement d'une cognition valide. La cognition valide appréhendant la vacuité a forcément une vue car aucune voie bouddhique n'enseigne un fruit sans méditation, et une méditation sans vue.

dans cette vue ultime les deux vérités sont identiques ou une.

Es-tu d'accord pour dire que la vue ultime est libératrice ?

Es-tu d'accord pour dire que seule une vue ultime peut appréhender une vérité ultime ?

Es-tu d'accord pour dire qu'une vérité ultime est une vacuité d'existence par ses propres caractéristiques ?

Es-tu d'accord pour dire que dans la vacuité, il n'y a ni unité ni altérité ?

enfin une fois de plus je vous renvoie à wikipédia où il est dit
Au niveau absolu, les deux vérités sont identiques. Au niveau relatif, les deux vérités sont distinctes

Enfin, une fois de plus je te renvoie aux traités dialectiques de Nagarjuna, d'Aryadéva et de Chandrakirti. Je ne sais pas si leur étude est inclue dans les cours de l'UBE ou sur Wikipédia...

[Dharmadhatu]

X, 16. Je ne considère pas versés dans l'enseignement
Ceux qui entretiennent les conceptions
D'identité et d'altérité
Au regard du je et des choses.

Nagarjuna, Madhyamakashastra.

What else ?!

[Aldous]

Rassurez vous ce n'est pas vous qui m'en avez convaincu.

Où ai-je dit que c'était moi qui souhaitais t'en convaincre ??

Non, mais vous dites "nous voilà d'accord sur ce point" comme si nous venions d'arriver à un accord sur ce point, alors que sur ce point il n'y a jamais eu de désaccord...

Dans ce que j'ai dit au dessus j'ai toujours précisé qu'ultimement était un extrême puisque je dit que les Bouddha se tiennent entre ultime et relatif.

Djé Tsongkhapa Chènpo (dont c'est l'anniversaire aujourd'hui, à qui je rends hommage) rappelle que la tradition du Madhyamaka indien pose 2 façons de qualifier l'ultime. Dans les écrits de Maitreya/Asanga, il y a encore plus d'acceptions de ce terme, sans parler des Tantras.
Que désignes-tu personnellement par "ultime" et "ultimement" ? Ca nous aiderait à comprendre pourquoi ton point de vue s'oppose à ce point à celui du Bouddha et de ses fils spirituels comme Nagarjuna.

ça tourne toujours au véritable interrogatoire à n'en plus finir avec vous. Regardez il y a encore pas moins de huit questions dans ce nouveau post...

Ultime et bien, c'est le dernier point, au-delà il n'y a plus rien.

ben oui c'est ce que les bouddhas enseignent cela ne veut pas dire qu'ultimement il n'y a ni unité ni altérité...

Si car la vérité ultime est la vacuité de soi (dans ce contexte). Or dans la vacuité, il n'y a ni formes, ni rien d'autre.

Dans la vacuité il y a au moins la vacuité.
"Le nirvana est vide de tout ce qui n'est pas lui" disent les théravadins.

Soutiendras-tu que dans la vacuité il puisse y avoir une unité ?
ben non puisque dans le milieu il n'y a ni unité, ni dualité.

Nous avons avancé d'un pas. Tu dis que dans le milieu il n'y a ni unité, ni dualité. Qu'entends-tu par milieu ? La vacuité. Une école philosophique ? Autre chose ?

Le milieu c'est la position où se tiennent les Bouddha (du mahayana) où ils voient ensemble les réalité relative et réalité absolue.
C'est aussi la désignation que les phénomènes sont et ne sont pas à la fois, c'est à dire qu'ils n'ont pas d'existence propre.

C'est aussi une école philosophique le Madhyamika (voie du milieu) qui met l'accent sur le fait que les phénomènes n'ont pas de nature propre (c'est la vacuité) et que les bouddha se tiennent là où ils voient ensemble les deux vérités. Et se tiennent dans la vacuité entre existence et non-existence.

La vacuité n'est pas une vue c'est la désignation de l'interdépendance.

La vacuité est l'objet d'engagement d'une cognition valide. La cognition valide appréhendant la vacuité a forcément une vue car aucune voie bouddhique n'enseigne un fruit sans méditation, et une méditation sans vue.

Ceux qui font de la vacuité une vue sont incurables.

dans cette vue ultime les deux vérités sont identiques ou une.

Es-tu d'accord pour dire que la vue ultime est libératrice ?

Vous devenez lourd avec vos interrogation...
Ce qui est libérateur dans le mahayana c'est l'appréhension des deux vues relative et ultime. C'est l'éveil.

Es-tu d'accord pour dire que seule une vue ultime peut appréhender une vérité ultime ?

C'est la vue juste des deux vérités qui permet d'appréhender la vérité l'une comme l'autre.

Es-tu d'accord pour dire qu'une vérité ultime est une vacuité d'existence par ses propres caractéristiques ?

La vérité ou réalité ultime a pour caractéristiques d'être non-composés, elle n'est appréhendé que par la vue juste.

Es-tu d'accord pour dire que dans la vacuité, il n'y a ni unité ni altérité ?

J'ai déjà répondu à cette question.

enfin une fois de plus je vous renvoie à wikipédia où il est dit
Au niveau absolu, les deux vérités sont identiques. Au niveau relatif, les deux vérités sont distinctes

Enfin, une fois de plus je te renvoie aux traités dialectiques de Nagarjuna, d'Aryadéva et de Chandrakirti. Je ne sais pas si leur étude est inclue dans les cours de l'UBE ou sur Wikipédia...

Vous avez dans l'autre fil un extrait du cours où il est dit que penser les deux vérités distintes au niveau ultime est une erreur. Wikipédia le confirme, c'est quand même pas mal.

X, 16. Je ne considère pas versés dans l'enseignement
Ceux qui entretiennent les conceptions
D'identité et d'altérité
Au regard du je et des choses.

Nagarjuna, Madhyamakashastra.

What else ?!

Au regard du je et des choses. Mais bien sur puisque le je et les choses sont vides d'existence propre. Ils ne sont donc ni identiques ni différentes, ils sont vides d'existence propre.

[Dharmadhatu]

ça tourne toujours au véritable interrogatoire à n'en plus finir avec vous. Regardez il y a encore pas moins de huit questions dans ce nouveau post...

C'est normal qu'on s'intéresse à ce qui donne quelqu'un à penser quelque chose de totalement erroné et de contraire à l'enseignement du Bouddha. Ca te permet au moins de justifier ton propos avec des arguments, faute d'appui scriptural.

Ultime et bien, c'est le dernier point, au-delà il n'y a plus rien.

Prenons le sens que tu lui donnes: si c'est le dernier point, comment peux-tu dire qu'il s'agit d'un extrême et que la voie médiane se trouve au-delà (puisqu'au-delà il n'y a plus rien !) ?

Dans la vacuité il y a au moins la vacuité.

Non, pas même la vacuité, sinon (quoi qu'en disent des gens comme Zendo) elle aurait une existence propre. La vacuité est aussi vide que le reste.

"Le nirvana est vide de tout ce qui n'est pas lui" disent les théravadins.

Il est vide aussi de soi, disent les mahayanistes:

En conséquence, Sharipoutra, dans la vacuité il n'y a ni forme, ni sensation, ni identification, ni facteurs composés, ni conscience ; ni œil, ni oreille, ni nez, ni langue, ni corps, ni mental ; ni forme, ni son, ni odeur, ni saveur, ni objet du toucher, ni phénomène mental. De l'élément de l'œil et ainsi de suite, jusqu'à l'élément de la conscience du mental, il n'y a pas d'élément. Il n'y a ni ignorance ni élimination de l'ignorance et ainsi de suite, jusqu'il n'y a ni vieillissement et mort, ni élimination du vieillissement et de la mort. Et à l'avenant, il n'y a ni souffrance, ni origine de la souffrance, ni cessation, ni voie ; il n'y a ni sagesse transcendante, ni obtention, ni non-obtention.

Le milieu c'est la position où se tiennent les Bouddha (du mahayana) où ils voient ensemble les réalité relative et réalité absolue.

C'est aussi la désignation que les phénomènes sont et ne sont pas à la fois, c'est à dire qu'ils n'ont pas d'existence propre.
C'est aussi une école philosophique le Madhyamika (voie du milieu) qui met l'accent sur le fait que les phénomènes n'ont pas de nature propre (c'est la vacuité) et que les bouddha se tiennent là où ils voient ensemble les deux vérités. Et se tiennent dans la vacuité entre existence et non-existence.

Si c'est bien tout ça à la fois, c'est bien la vérité ultime car il ne saurait y avoir d'autre vérité ultime que la vacuité d'existence propre.

Ceux qui font de la vacuité une vue sont incurables.

Oui, ce n'est pas nouveau cette erreur récurrente de considérer que les Bouddhas et leurs fils n'ont aucune vue pour la simple raison qu'on prend une ou deux citations de Nagarjuna entre autres et surtout hors contexte:

As-tu lu les Traités dans lesquels Nagarjuna dit ceci ?

Vous devenez lourd avec vos interrogation...

Assume ta venue sur un forum bouddhiste. Ou bien ne réponds pas. Tu as le choix.

Ce qui est libérateur dans le mahayana c'est l'appréhension des deux vues relative et ultime. C'est l'éveil.

Voici une citation qui va contribuer à montrer s'il le fallait une fois de plus que sous des airs d'y toucher, tes connaissances dharmiques sont très superficielles (et je suis poli !):

Un esprit heureux est un esprit apaisé.
Un esprit apaisé est non confus.
N'être pas perplexe est comprendre l'ainsité.
En comprenant l'ainsité, on obtient la libération.

/ bde ba'i sems ni zhi ba nyid / /sems zhi ba ni rmongs mi'gyur /
/rmongs med de nyid rtogs pa ste / / de nyid rtogs pas grol thob 'gyur /

Bodhichittavivarana, 70 (Nagarjuna)

Or l'ainsité (dényi) est la vacuité, la vérité ultime:

Elle est aussi définie comme réalité, limite vraie, sans signe, sens ultime, esprit d'Eveil suprême, et vacuité.

Bodhichittavivarana, 71 (Nagarjuna)

Es-tu d'accord pour dire que seule une vue ultime peut appréhender une vérité ultime ?
C'est la vue juste des deux vérités qui permet d'appréhender la vérité l'une comme l'autre.

A part noyer le poisson, ta réponse veut-elle dire que tu n'es pas d'accord avec ma question ?

Es-tu d'accord pour dire qu'une vérité ultime est une vacuité d'existence par ses propres caractéristiques ?
La vérité ou réalité ultime a pour caractéristiques d'être non-composés, elle n'est appréhendé que par la vue juste.

J'aurais aimé tellement plus de simplicité; genre des réponses par oui ou pas non; mais soit.
Cela signifie-t-il que tu es d'accord pour dire que la vérité ultime, l'incomposé, est la vacuité et que seule une vue juste peut l'appréhender ?

Cette vue juste n'est-elle pas une vue ultime puisqu'elle est juste (= valide) et qu'elle appréhende l'ultime, soit dit en passant ?

Es-tu d'accord pour dire que dans la vacuité, il n'y a ni unité ni altérité ?

J'ai déjà répondu à cette question.

Peut-être, mais j'ai synthétisé mes questions justement de façon à rendre le débat plus intelligible. Peux-tu redonner ta réponse ?

Vous avez dans l'autre fil un extrait du cours où il est dit que penser les deux vérités distintes au niveau ultime est une erreur. Wikipédia le confirme, c'est quand même pas mal.

On trouve de nos jours plein de livres et d'e-books rendant les traités traditionnels disponibles (comme le Bodhichittavivarana précédemment cité), c'est quand-même mieux.

Au regard du je et des choses. Mais bien sur puisque le je et les choses sont vides d'existence propre. Ils ne sont donc ni identiques ni différentes, ils sont vides d'existence propre.

En serait-il autrement des deux vérités ? Ne seraient-elles soudainement plus vides d'existence propre ??