Qui se souvient de ses vies antérieures ?

[Shakhyam]

ted le 30/11
"... Je te parle d'un jaillissement de souvenirs qui surgit "spontanément" à l'issue d'un cycle de pratique.
Il ne s'agit pas dans ce cas précis d'une opinion, mais d'une réalisation. Que tu es libre de mettre en doute, bien sur..."

Quand je te lis dans le contexte de notre discussion, j'en conclus que tu as fait TOI, l'expérience d'une renaissance (puisqu'il ne s'agit pas d'une opinion, mais d'une réalisation)

Aussi, je réitère mon questionnement à 21h34 et tu réponds : Je n'ai pas encore franchi ce stade de la remémoration (tu t'en doutes) et j'ai demandé si quelqu'un l'avait fait ou connu quelqu'un dans ce cas.

DECEPTION !! - en fait, à l'instar des "amis de bien" qui soutiennent les mêmes thèses que toi, soit tu questionnes, soit tu répètes ce que d'autres ont dit ou entendu dire sur ce thème. En justice, ton témoignage serait rejeté... désolé.

Tirru,

"... Ton affirmation est tout aussi dangereuse dans la mesure ou tu nous invites à avoir de la méfiance vis à vis des différents enseignements au lieu d'en douter et de vérifier par soi-même la validité de tel ou tel enseignement..."

Détrompe-toi! J'ai vérifié par moi-même la validité de l'enseignement reposant ou justifiant la re-naissance et je conclus à son inexistence. C'est pourquoi j'insiste, lourdement depuis des mois, pour que quelqu'un me mette sur la voie... (même Dharmadhatu s'y est cassé les dents) au travers de son expérience et non au travers du discours des autres...

"... mais de là à dire que le Bouddha n'a rien affirmer et qu'on lui fait affirmer les enseignements..."

C'est le problème des grands fondateurs de courant de pensée. Ils parlent tellement, qu'en l'absence de magnétophone, les disciples sont obligés de compiler CE DONT ILS SE SOUVIENNENT en fonction de ce que souhaitent leurs dirigeants. On nous présente ce résultat comme exact bien entendu mais nous gardons le droit d'être circonspect...

Je constate avec plaisir que tu tiens la même analyse que moi à propos du "je", à savoir le "Je" qui est en quête permanente d'une base pour son existence passée, future et présente"

Dharma,

"... Après, on peut, comme le souligne Ted, accepter ou non les témoignages des gens. Mais toujours les refuser n'est pas cohérent pour quelqu'un qui est demandeur de tels témoignages..."

Pour ma part, je demande le témoignage de celui avec qui je correspond - toi en l'occurence - et non pas le témoignage de l'Ours qu'à vu l'Ours qu'à vu l'Ours... qui lui a raconté etc etc ...

"... En effet, si nous n'avions que cette existence actuelle alors nous n'aurions que faire de quelque pratique que ce soit puisque nos problèmes cesseraient avec la fin de cette existence..."

C'est dire les limitations que l'esprit peut s'imposer à lui-même et aux autres. Quand on postule la mort comme terme ultime on est amené à postuler un point de départ (naissance) et à enfermer l'existence entre ces deux limites. Si par contre, on admet l'impermanence comme fondement de l'existence on l'analyse en termes d'apparition/disparition discontinue et la dialectique de la re-naissance cesse faute de commencement et de fin, étant entendu que l'Eveil, le Satori et le Nirvana sont toujours à re-conquérir et jamais à envisager comme un terme.

[jules]

Qui se souvient de ses vies antérieures ?

Moi !

<<metta>>

[Shakhyam]

Enfin quelqu'un !

[ted]

Qui se souvient de ses vies antérieures ?

Moi !

<<metta>>

Aaaahh ! Enfin ! quelqu'un... ba11

Bon, Jules, je t'explique mon problème :

En 1535, j'ai perdu mon peigne dans une auberge misérable, sur la route de Saint Malo. Un peigne unique orné d'un liseret en forme de Lotus. Comme il m'avait été offert par François 1er en personne, j'aimerais savoir si quelqu'un, présent à l'époque, l'aurait retrouvé par hasard.

Merci d'avance.

[jules]

J'en avait un beau de peigne moi aussi, mais y'a un certain chat qui a joué avec et qui me l'a perdu... shuuuuuuuuuuuuttttt

<<metta>>

[tirru...]

Détrompe-toi! J'ai vérifié par moi-même la validité de l'enseignement reposant ou justifiant la re-naissance et je conclus à son inexistence. C'est pourquoi j'insiste, lourdement depuis des mois, pour que quelqu'un me mette sur la voie... (même Dharmadhatu s'y est cassé les dents) au travers de son expérience et non au travers du discours des autres...

Oui tu insistes très lourdement et à la longue cette redondance devient lassante. Tu t'ériges comme le détenteur d'un scoop planétaire et attention tenez-vous bien c'est une première : "l'après mort est un mystère." Je te rend la pareille : comment peut-tu admettre que la renaissance est inexistante ? Es-tu revenu du royaume d'Hadès pour avoir une telle affirmation ? Tu vois on peut ergoter "lourdement" des mois durant sans trouver de réponses. Tu l'auras compris accorder du crédit à telle ou telle option sur l'après mort est un choix strictement personnel. De ce fait il y a plusieurs options qui s'offrent à nous comme l'éternalisme, le nihilisme ou la fameuse voix du milieu (coproduction conditionnée) proposée et non imposé par Bouddha ou ces héritiers peu importe. Et comme j'ai utilisé un extrait du Kalama Sutta dans mon post précèdent, je souhaiterais revenir sur un autre extrait, peut être cela aurait-il pour effet de t'éclairer :

« Kalamas, le disciple des nobles êtres éveillés qui a une pensée ainsi libre de toute haine, et de toute malveillance, qui a une pensée irréprochable et pure, est quelqu'un qui trouve les quatre certitudes, ici et maintenant, en pensant :

« ‘Supposons qu'il y ait, après la mort, des conséquences pour les actes bons et mauvais (accomplis avant la mort). En ce cas, il est possible, après la dissolution du corps, après la mort, que je renaisse dans un monde céleste.’ Telle est la première certitude.

« ‘Supposons qu'il n'y ait pas, après la mort, de conséquences pour les actes bons et mauvais (accomplis avant la mort). Dans ce cas, dans la vie présente, je demeure, en tout état de cause, détendu, libre de toute haine et de toute malveillance.’ Telle est la deuxième certitude.

« ‘Supposons que des conséquences négatives retombent sur l'individu qui a commis des mauvaises actions. Quant à moi, je n’ai souhaité aucun mal à personne. Alors comment se pourrait-il qu'une conséquence négative retombe sur moi qui n’ai commis aucune action mauvaise ?’ Telle est la troisième certitude.

« ‘Supposons qu’aucune conséquence négative ne retombe sur l'individu qui commet des actions mauvaises. Alors dans les deux cas, je peux considérer que je suis pur.’ Telle est la quatrième certitude.

« Kalamas, le disciple des nobles êtres éveillés qui a une pensée libre de toute haine, de toute malveillance, qui a une telle pensée irréprochable et pure, est quelqu'un qui a ces quatre certitudes, ici et maintenant.

Ainsi donc chacun est libre de se placer ou bon lui semble en attendant le moment de vérité.

"... mais de là à dire que le Bouddha n'a rien affirmer et qu'on lui fait affirmer les enseignements..."

C'est le problème des grands fondateurs de courant de pensée. Ils parlent tellement, qu'en l'absence de magnétophone, les disciples sont obligés de compiler CE DONT ILS SE SOUVIENNENT en fonction de ce que souhaitent leurs dirigeants. On nous présente ce résultat comme exact bien entendu mais nous gardons le droit d'être circonspect...

Attention, parce qu'à force, cette circonspection semble se muer en dénigrement acharné. Il y a l'approche intellectuelle du Dhamma que tu sembles privilégier certes mais il y a aussi l'approche du coeur cher Chakyam et d'une certaine reconnaissance vis à vis de ces enseignements précieux, plein de sagesse et de profondeur et ayant une capacité indéniable à mener l'humain vers un déconditionnement certain pour ne pas dire libération.

Et quelle magnifique ouverture d'esprit et du coeur que ce Dhamma, quelle rayonnement sublime :

« Cependant, Kalamas, lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses sont justes, que ces choses sont irréprochables, louées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, elles conduisent au bien et au bonheur, pénétrez-vous de telles choses et pratiquez-les !

« Kalamas, le disciple des nobles êtres éveillés, qui s'est ainsi libéré de l'avidité, de la haine et de la compréhension erronée, fait rayonner une conscience pleine de bienveillance dans la première direction (l’est), et de même dans la deuxième, dans la troisième, dans la quatrième, au-dessus, au-dessous, au travers, et partout dans l'univers ; il demeure faisant rayonner une conscience pleine de bienveillance, large, profonde, sans limites, libre de toute haine et de toute malveillance.

« Egalement, le disciple des nobles êtres éveillés demeure, faisant rayonner une conscience pleine de compassion dans la première direction et de même dans la deuxième, dans la troisième, dans la quatrième, au-dessus, au-dessous, au travers, partout dans l'univers ; il demeure faisant rayonner une conscience pleine de compassion, large, profonde, sans limites, libre de toute haine et de toute malveillance.

« Egalement, le disciple des nobles êtres éveillés demeure, faisant rayonner une conscience pleine de joie altruiste dans la première direction et de même dans la deuxième, dans la troisième, dans la quatrième, au-dessus, au-dessous, au travers, partout dans l'univers ; il demeure faisant rayonner une conscience pleine de joie altruiste, large profonde, sans limites, libre de toute haine et de toute malveillance.

« Egalement, le disciple des nobles êtres éveillés demeure, faisant rayonner une conscience pleine d'équanimité dans la première direction et de même dans la deuxième, dans la troisième, dans la quatrième, au-dessus, au-dessous, au travers, partout dans l'univers ; il demeure faisant rayonner une conscience pleine d'équanimité, large, profonde, sans limites, libre de toute haine et de toute malveillance.

Le bouddhisme est une religion du cœur. Pas davantage. Qui pratique pour développer son cœur pratique le bouddhisme. Ajahn Chah ..

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Pour ma part, je demande le témoignage de celui avec qui je correspond - toi en l'occurence - et non pas le témoignage de l'Ours qu'à vu l'Ours qu'à vu l'Ours... qui lui a raconté etc etc ...

Alors j'espère que tu es patient parce que le souvenir des vies passées est plutôt rare chez nos contemporains. Qui se souvient de ce qu'il a mangé le 02 novembre dernier ?

C'est pourquoi j'insiste, lourdement depuis des mois, pour que quelqu'un me mette sur la voie... (même Dharmadhatu s'y est cassé les dents) au travers de son expérience et non au travers du discours des autres...

Je rappelle aussi avoir souligné que: Parmi les opinions il y a des conclusions qui s'appuient sur des raisonnements logiques valides, comme la différence de nature substantielle entre le corps et l'esprit.

Or Shakhyam, tu sembles employer des raisonnements, c'est pourquoi je trouve que tu n'es pas cohérent et donc pas crédible.

Rappel:

1) l'existence des phénomènes ne s'arrête pas à ce que nous, êtres ordinaires, pouvons en percevoir expérimentalement.
2) parmi les phénomènes que nous pouvons percevoir expérimentalement, il y a la loi de causalité, selon laquelle une cause et son effet substantiel doivent partager une nature similaire dans une même continuité.
3) j'ai rappelé que j'ai bien une expérience: celle de la nature de l'esprit (pas des blablas, mais une perception quotidienne) et celle de la nature matérielle de mon corps.
au vu de cela: soit on accepte la validité du raisonnement logique (comme dans le cas des intellectuels) et on déduit validement l'existence des renaissances; soit on n'accepte pas la validité du raisonnement logique et on ne fait alors pas soi-même de tels raisonnements. Et on laisse une place à la possibilité que ceux qui l'emploient peuvent ne pas se tromper.

C'est comme ça que je vois les choses et je pense ne pas être le seul ici et ailleurs.

Une autre remarque: il est permis de se demander pourquoi tu es bouddhiste, Shakhyam, puisque tu sembles ne pas accepter l'autorité du Bouddha lorsqu'il enseigne l'existence de phénomènes qui ne sont pas directement perceptibles. Normalement, ceux qui n'accordent pas le statut d'autorité valide (pramana) au Bouddha sont ceux qui n'ont pas encore vérifié ses enseignements portant sur les phénomènes perceptibles (comme une partie de ce qu'implique la souffrance par exemple), ni ses enseignements portant sur les phénomènes semi-cachés (comme l'impermanence subtile ou la vacuité). Au contraire, un bouddhiste qui sait ce qu'il fait doit avoir opéré ces vérifications.

C'est dire les limitations que l'esprit peut s'imposer à lui-même et aux autres. Quand on postule la mort comme terme ultime on est amené à postuler un point de départ (naissance) et à enfermer l'existence entre ces deux limites.

Les limites qu'il est légitime d'apposer à une existence ne sont autres que les limites conventionnelles que nous observons tous, à moins d'affirmer que n'importe quel autre existence est semblable à l'existence humaine par exemple. Par contre ne pas apposer de limites à une existence est contraire à l'observation conventionnelle, contraire à l'enseignement du Bouddha, et contraire à la logique.

Si par contre, on admet l'impermanence comme fondement de l'existence on l'analyse en termes d'apparition/disparition discontinue et la dialectique de la re-naissance cesse faute de commencement et de fin, étant entendu que l'Eveil, le Satori et le Nirvana sont toujours à re-conquérir et jamais à envisager comme un terme.

C'est très proche des idées de Nichiren, mais hélas peu convaincant au regard de la tradition bouddhiste dans son ensemble et ne résiste de plus à la cohérence logique, à moins de pouvoir démontrer en quoi une suite d'apparitions/disparitions implique que l'Eveil soit toujours à re-conquérir. Et à moins de démontrer ce qui empêche l'Eveil d'être un terme au sein d'une continuité. N'oublions pas que le Bouddha a parlé nombre de fois du nirvana en termes de cessation (nirodha). La cessation de la souffrance et de ses causes est un terme définitif au samsara.

Réfléchis bien à ces points ici énoncés s'il te plaît, ainsi qu'à la question que je pose en début de post. Merci.

Pour ma part, j'en ai terminé avec ce débat qui traîne en longueur et qui est biaisé à la base puisque tu refuses la validité de la logique tout en l'employant toi-même.

[FA]

Dathu a écrit : 2) parmi les phénomènes que nous pouvons percevoir expérimentalement, il y a la loi de causalité, selon laquelle une cause et son effet substantiel doivent partager une nature similaire dans une même continuité.

Bonjour Dathu,

Comme tu le soulignes en début de phrase, la perception de la causalité est expérimentale, elle est donc certes fonctionnelle, efficiente, mais ne nous dis rien sur le nature fondamentale, que ce soit de la matière ou de l'esprit.
La doctrine de la vacuité ne nous permet de répondre à la question , puisque de ce point de vue, la causalité est conventionnelle, donc illusoire, sans substance propre.
De même parler de "nature similaire", te situe d'emblée dans le domaine du conventionnel, parce que dans l'absolu, il n'y a rien de "similaire", tout forme de similarité dans ce monde, relève de identification, donc de l'illusion.


Fa

[Dharmadhatu]

Comme tu le soulignes en début de phrase, la perception de la causalité est expérimentale, elle est donc certes fonctionnelle, efficiente, mais ne nous dis rien sur le nature fondamentale, que ce soit de la matière ou de l'esprit.

Euh... si justement parce qu'un effet et sa cause substantielle doivent partager une nature similaire, sinon un grain de blé donnerait un cerisier par exemple.

La doctrine de la vacuité ne nous permet de répondre à la question ,

Je n'ai quant à moi jamais posé la vacuité comme argument pour appuyer les renaissances, ce serait une erreur de taille.

De même parler de "nature similaire", te situe d'emblée dans le domaine du conventionnel,

Oui et je ne parle qu'au niveau conventionnel. Seule la vacuité relève de l'ultime selon le Madhyamaka (dans le cadre des Sutras).

parce que dans l'absolu, il n'y a rien de "similaire", tout forme de similarité dans ce monde, relève de identification, donc de l'illusion.

Dans l'absolu (ou plutôt: ultimement), il n'y a ni formes, ni sensations, ni perceptions, etc.

... sunyatayam na rupam na vedana na samjna...

Comment pourrait-il y avoir similarité, identité ou quoi que ce soit d'autre ?

Drenier point: Si l'identification relève de l'illusion, alors il s'ensuit que le Bouddha est illusionné lorsqu'il identifie Subhuti ou Shariputra... Ou alors ça veut dire que le Bouddha n'identifie pas et ne sait donc pas s'il parle à Pierre, Paul ou Jacques... Tout cela est contredit par ce que le Bouddha lui-même expose comme étant l'Eveil.

[FA]

Comment pourrait-il y avoir similarité, identité ou quoi que ce soit d'autre ?

Oui en effet, alors pourquoi nous soucier autant des vie antérieures ? ba11

Dernier point: Si l'identification relève de l'illusion, alors il s'ensuit que le Bouddha est illusionné lorsqu'il identifie Subhuti ou Shariputra... Ce qui est contredit par ce que le Bouddha lui-même expose comme étant l'Eveil.

Oui mais c'est une illusion qui fonctionne. C'est tout ce qui importe. Lorsque j'emploie des mots pour dire "passe moi le sel", je ne statue pas sur la nature ultime du sel, qui demeure un mystère mais, le résultat et que tu vas me passer la salière,
et c'est cela l'essentiel !!! Lorsque Bouddha identifie, Subhuti, ne cherche pas à statuer sur sa nature ultime, mais à l'interpeller.

Tout ce qu'on peut "dire" relève du conventionnel illusoire, qui est fonctionnel, prédictif, ou pas et dans ce cas, inutile.

Euh... si puisqu'un effet et sa cause substantielle doivent partager une nature similaire, sinon un grain de blé donnerait un cerisier par exemple.

Si on attend suffisamment longtemps, un loup peut devenir un chien. Et un primate, peut devenir un homme, ce n'est qu'une question de temps. Tout dépend de l'évolution.
Si l'homme nourrit son instinct bestial, rien ne l'empêche de devenir un loup, ce n'est qu'une question de temps...
Il n'y a pas de nature-en-soi, pas de nature de chien, ou de nature de blé.

Si une graine possède la même nature que la pousse, alors comment la pousse peut-elle différer de la graine ? C'est parcequ'elle n'ont pas la même nature. L'identité, est une vue de l'esprit. "même nature" est une convention.

Fa