Satori : Comment réaliser la vacuité :-)

[Aldous]

Non il ne l'est pas à postériori, sinon on pourrait dire qu'il est n'importe quoi se réclamant de lui à postériori!

Que tu le veuilles ou non, Nagarjuna EST présenté comme conséquentialiste a posteriori parce qu'il emploie plus volontiers la conséquence que le syllogisme.

ça c'est votre déduction des choses (d'ailleurs en contradiction maintenant avec le fait que vous écrivez : Ce qui fait que vous ne pouvez dire: "Pour les prasangikas comme Nagarjuna"!

Le fait est que l'école Prasangika vient aprés lui, il ne peut donc être prasangika. Pas plus qu'il n'est d'une autre école venant aprés lui et se réclamant de lui.

vous le présentez comme un prasangika!

Ce n'est pas parce qu'ON présente Nagarjuna comme un prasangika qu'IL se présente ainsi. Vu ?

Donc à fortiori ON n'a pas à le présenter comme prasangika! Vu?

[Dharmadhatu]

Il n'y a aucune contradiction dans les propos, sinon montre moi où.

Le fait est que l'école Prasangika vient aprés lui, il ne peut donc être prasangika. Pas plus qu'il n'est d'une autre école venant aprés lui et se réclamant de lui.

Le Zen n'existait pas avant Nagarjuna, or tu dois savoir pour avoir été zen qu'il est présenté comme le 14ème patriarche du Zen, à juste titre puisqu'il méditait (et zen vient de dhyana).

Il est aussi présenté à juste titre comme prasangika puisqu'il emploie la conséquence (= prasanga) avant même que le Prasangika existe en tant que tel.

Une désignation n'est qu'une convention: Nagarjuna est désigné prasangika par une convention existante (et pas une déduction qui m'est unique). Que tu ne partages pas cette convention (sans même avoir vérifié que Nagarjuna emploie effectivement plus la conséquence que le syllogisme) n'est pas mon problème.

[ted]

Donc à fortiori ON n'a pas à le présenter comme prasangika! Vu?

Aldous nº 2, toujours coupeur de cheveux en quatre.


C'est comme si on ne pouvait pas dire de quelqu'un qu'il était un humaniste, un dictateur ou un libéral, sous prétexte que le concept n'avait pas encore été formalisé à l'époque dans un bon dictionnaire.

[FA]

Pour Fa, la vacuité peut être appréhendée directement, par une cognition yogique. Ne pas avoir obtenu cette cognition yogique n'est pas une garantie que celle-ci n'existe pas.

Dathu,

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire par appréhender directement la vacuité par une cognition yogique.
Il semble y avoir une contradiction dans les termes employés. Que veux-tu dire par appréhender ? C'est une terme flou.
Si tu veux dire percevoir, c'est contradictoire avec l'idée de cognition yogique, qui signifie selon moi : Prise de conscience/réalisation/satori.
D'un seul coup on comprend/réalise ce qu'on ne comprenait pas. Mais il ne s'agit pas d'une perception directe.
C'est très subtil, mais selon moi, la réalisation de la vacuité, nous réintroduit dans la fluidité du réel insaisissable et changeant.
Un réel qu'auparavant on hypostasiait par la saisie, l'émotion, et l'attachement...
On parle d'entrée dans le courant...Je trouve cette métaphore parlante.
Celui qui réalise la vacuité devient "passant". Je ne sais pas si cette image te parle ?


FA

[FA]

Donc à fortiori ON n'a pas à le présenter comme prasangika! Vu?

Aldous nº 2, toujours coupeur de cheveux en quatre.

C'est comme si on ne pouvait pas dire de quelqu'un qu'il était un humaniste, un dictateur ou un libéral, sous prétexte que le concept n'avait pas encore été formalisé à l'époque dans un bon dictionnaire.

Bouddha était-il Bouddhiste ? ::mr yellow::

[Sourire]

Ca fait un sacré moment que je me demandais si quelqu'un allait la poser, celle-là...


Je vais en rajouter...
- Siddhartha était-il bouddhiste ?
- Siddhartha était-il Bouddha ? Ou l'inventeur du concept de Boddhicité ?
Gare à ma tronche... OK, OK... :neutral: Si vous n'aimez pas, oubliez le début du deuxième tiret.

[Dharmadhatu]

C'est comme si on ne pouvait pas dire de quelqu'un qu'il était un humaniste, un dictateur ou un libéral, sous prétexte que le concept n'avait pas encore été formalisé à l'époque dans un bon dictionnaire.

Oui, c'est ce que j'essaie d'expliquer à Aldous. Très bien résumé, Ted.

[Aldous]

Le fait est que l'école Prasangika vient aprés lui, il ne peut donc être prasangika. Pas plus qu'il n'est d'une autre école venant aprés lui et se réclamant de lui.

Le Zen n'existait pas avant Nagarjuna, or tu dois savoir pour avoir été zen qu'il est présenté comme le 14ème patriarche du Zen, à juste titre puisqu'il méditait (et zen vient de dhyana).

Et bien présentez le comme un patriarche des prasangika mais pas comme un prasangika!
(Je n'ai jamais vu nulle part que Nagarjuna était présenté de telle ou telle branche du zenI)

Il est aussi présenté à juste titre comme prasangika puisqu'il emploie la conséquence (= prasanga) avant même que le Prasangika existe en tant que tel.

Non pas du tout à juste titre car les écoles autres que Prasangika si elles emploient d'autres moyens que la conséquences par l'absurde sont tout autant pleinement Madhyamika.

Que tu ne partages pas cette convention (sans même avoir vérifié que Nagarjuna emploie effectivement plus la conséquence que le syllogisme) n'est pas mon problème.

Ben on dirait pas!

Donc à fortiori ON n'a pas à le présenter comme prasangika! Vu?

Aldous nº 2, toujours coupeur de cheveux en quatre.


C'est comme si on ne pouvait pas dire de quelqu'un qu'il était un humaniste, un dictateur ou un libéral, sous prétexte que le concept n'avait pas encore été formalisé à l'époque dans un bon dictionnaire.

Ce sont des concepts de toute époque! Tandis que des prasangikas il n'y en a qu'au moment de l'avènement de cette école.

[Dharmadhatu]

Pour Fa: perception, cognition, appréhension, connaissance etc... sont synonymes. Selon l'épistémologie, il y a deux types de cognition valide: directe et inférentielle. Tu ne parles que de la seconde, or parmi les cognitions directes valides, il y a la perception yogique: une perception mentale directe.
Nous n'avons pas que 5 sens selon le Bouddhisme, mais 6 "sources" (sadayatana, 5ème nidana).

C'est très subtil, mais selon moi, la réalisation de la vacuité, nous réintroduit dans la fluidité du réel insaisissable et changeant.

Pour le Prasangika-Madhyamaka, c'est une vacuité grossière car elle ne qualifie que les phénomènes produits (fluides) et devient un simple synonyme de causalité, d'efficience ou d'impermanence. Ce qui veut dire que les phénomènes permanents ne seraient pas vides et seraient doués d'un soi (comme le pensent les adeptes du "shèntong noir"), la vacuité serait douée d'un soi, le nirvana serait doué d'un soi etc...

Et bien présentez le comme un patriarche des prasangika mais pas comme un prasangika!

Non non. Il est présenté par la tradition indo-tibétaine (et donc pas que par moi) comme prasangika [à posteriori].

(Je n'ai jamais vu nulle part que Nagarjuna était présenté de telle ou telle branche du zenI)

J'ai parlé de patriarche, et c'est juste:
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C4%81g%C ... #Influence

Non pas du tout à juste titre car les écoles autres que Prasangika si elles emploient d'autres moyens que la conséquences par l'absurde sont tout autant pleinement Madhyamika.

Tu confonds Prasangika et Madhyamaka. Il n'y a pas subsomption entre les deux.

Ben on dirait pas!

Si si ! Je t'assure, je ne fais que corriger tes imprécisions dans ce domaine.

C'est comme si on ne pouvait pas dire de quelqu'un qu'il était un humaniste, un dictateur ou un libéral, sous prétexte que le concept n'avait pas encore été formalisé à l'époque dans un bon dictionnaire.
Ce sont des concepts de toute époque! Tandis que des prasangikas il n'y en a qu'au moment de l'avènement de cette école.

Comme la préhistoire est une époque, alors la conséquence c'est qu'il y avait le concept de libéralité chez les Cro-magnons ! color_3

[FA]

"Pour le Prasangika-Madhyamaka, c'est une vacuité grossière car elle ne qualifie que les phénomènes produits (fluides) et devient un simple synonyme de causalité, d'efficience ou d'impermanence. Ce qui veut dire que les phénomènes permanents ne seraient pas vides et seraient doués d'un soi (comme le pensent les adeptes du "shentong noir"), la vacuité serait douée d'un soi, le nirvana serait doué d'un soi etc..."

Bonsoir Dahtu,

Oulà...Nous voilà partie loin avec la vacuité grossière...Pourquoi faire une distinction entre vacuité grossière et vacuité subtile, puisque tous les phénomènes sont vides
d'existence propre ?

Quels phénomènes selon toi seraient permanents ? Il n'y a pas de phénomène permanent.

La vacuité n'est pas un phénomène, par conséquent elle ne peut être perçue en tant que phénomène. Prétendre percevoir la vacuité, c'est l'hypostasier, la réifier.

La vacuité n'est pas de l'ordre des phénomènes, mais de l'ordre de la manière d'être des phénomènes. La vacuité n'est pas un objet des sens.

De quoi déduis-tu que les phénomènes permanents ne seraient pas vides et doués d'un soi ?
Quel phénomène permanent ?

Peux-tu essayer d'être plus clair dans tes explications ? N'hésites pas à employer des exemples.


Fa