"Dharma light" versus "Dharma intégral"

[Jean]

Longchen a écrit :

Ah oui, d’accord. Etudier, rechercher, je vois cela comme un mouvement continu dans le bouddhisme.

Etudier, rechercher, pratiquer, expérimenter, réaliser, lâcher prise, étudier, rechercher, etc...

Le concept Dharma intégral, mais en référence à qui? Si c'est en référence à des gens comme Milarépa, Tsong Ka Pa, et autres grosses pointures de n'importe quelle tradition, il me semble, comme ça, à vue de nez, qu'il y a une majorité écrasante de pratiquants du Dharma light. Mais peut être je n'ai pas eu le fantastique karma de rencontrer les bonnes personnes...

Alexander Berzin a le droit comme tout le monde de donner sa définition de ce qui est intégral et light, mais peut être il y en aurait un autre, tout aussi expert et compétent, qui dirait que seul celui qui a réalisé la compassion pratique le Dharma intégral. Point final, bonjour chez vous. C'est simple, cohérent. Peut être un peu trop radical et même certainement discutable, mais enfin...

Je crois que "Etudier, rechercher, pratiquer, expérimenter, réaliser, lâcher prise, étudier, rechercher, etc..." et faire ce que l'on peut sans oublier que l'on a une vie à vivre est la chose importante. Dharma light, Dharma intégral sont encore des étiquettes. Qui distribue les bons et les mauvais points?. Qui juge? Il y a à prouver quelque chose? Il y a des comptes à rendre à quelqu'un? Il y a une médaille à obtenir?

A ceux qui pratiquent le Dharma Intégral : Bravo! Respect! Admiration! Félicitations! Ils peuvent être fiers d'eux même malgré leur réalisation de l'humilité infinie.

Toute ma tendresse fraternelle et mes encouragements au débutant de chez débutant qui essaye de comprendre et qui fait ce qu'il peut au mieux de ses capacités et de sa situation.

[Dharmadhatu]

Il y a aussi ceux qui pratiquent le Dharma intégral ou le Dharma light de la meilleure façon qui soit: sans en retirer autre chose qu'un bonheur grandissant.

Bien sûr, on ne peut pas demander à des débutants comme nous d'avoir d'emblée une telle pratique.

Je pense que les bons et les mauvais points ne sont donnés que par soi-même à l'égard d'une approche tantôt respectueuse, tantôt non, du contenu du Dharma.

[Jean]

[Longchen]

C’est vrai

[FA]

Non Fa, le papillon et la chenille n'ont pas exactement le même ADN, car l'ADN est un phénomène produit qui subit des modifications dans le temps. Sinon tu te contredis toi-même car tu dis qu'aucun évènement n'est tout à fait identique à un évènement de la même sorte.
Et puis même si le papillon et la chenille avaient exactement le même ADN, ça ne veut pas dire qu'un papillon est une chenille, à moins de prouver qu'une chenille puisse voler par ex.
De la même façon, un être qui renaît n'est ni exactement le même que l'être inscrit précédemment dans le même continuum, ni complètement différent.

Bonjour,

Le papillon et la chenille ont exactement le même ADN. Les altérations de l'ADN, se produisent lors de la reproduction sexuées lorsque les cellules reproductrices subissent des mutations. Mais l'individu lui-même garde rigoureusement le même ADN au cours de son existence.
Et c'est le cas, pour la chenille et le papillon, ce qui prouve sans l'ombre d'un doute, qu'il s'agit d'un seul et même organisme, au delà des modifications fonctionnelles.
L'impermanence inhérente à tout phénomène n'empêche pas une relative stabilité de certains composants matériels, comme les atomes, les molécules telles que l'ADN,
il n'y a là AUCUNE contradiction par rapport à ce que j'ai dit précédemment.
Si l'impermanence affectait notre génome au cours de notre existence, alors les test ADN, utilisés pour la police pour identifier les criminels n'auraient aucune valeur !!!

aucun évènement n'est tout à fait identique à un évènement de la même sorte.

Cela reste vrai, parcequ'une molécule telle que l'ADN, peut rester identique d'un point de vue de sa composition atomique, tout en subissant d'autres changements d'un instant à l'autre, tels que non niveau d'énergie.

L'impermanence est la règle, mais au sein de cette impermanence, certains phénomène ont une relative permanence, et j'insiste sur le mot relatif.

Ainsi ce qui permet de conférer une même identité entre une chenille et le papillon qu'elle devient, malgrés les différences morphologiques évidentes,
c'est le code génétique qui demeure exactement le même.

De même on pourrait dire qu'un enfant, est différents d'un point de vue formel, que l'adulte qu'il devient , d'autant plus que toutes les cellules du corps sous entièrement
renouvelées tous les 7 ans. Et pourtant il s'agit du même individu, son identité génétique n'a pas variée d'un iota.

Ainsi nous voyons qu'au delà des changements de l'individu au cours de son existence, il est existe un élément matériel stable qui est le génome, et qui permet
de dire qu'il s'agit du même individu.

Mais c'est là que la thèse de la renaissance ne tient pas debout car se pose la question :

Si la doctrine de la renaissance est vraie, quel est l'élément stable, l'invariant qui permet de conférer à un être une même identité, au delà des changements subis d'une vie à une autre ????
Changement de code génétique, de lieu d'existence, d'histoire familiale, de culture, d'éducation, etc...Où se trouve l'invariant clairement identifiable ?


FA

[jules]

Dharmadhatu :
Et puis même si le papillon et la chenille avaient exactement le même ADN, ça ne veut pas dire qu'un papillon est une chenille, à moins de prouver qu'une chenille puisse voler par ex.

color_3 La chenille ne peut-elle pas voler en tant qu'elle est papillon ?

<<metta>>

[Longchen]

(...) Changement de code génétique, de lieu d'existence, d'histoire familiale, de culture, d'éducation, etc...Où se trouve l'invariant clairement identifiable ?


FA

Je te donne mon point de vue par rapport à ton post sur le fil dont le sujet est les renaissances pour ne pas pourrir celui-là.
viewtopic.php?p=17754#p17754
<<metta>>

[Dharmadhatu]

Oui la chenille et le papillon sont des instances d'un même continuum. Je pensais plutôt à l'ADN des cellules, qui doit contenir quelque chose qui change, sinon il n'y aurait pas de vieillissement, de transformation dans le temps.

Si la doctrine de la renaissance est vraie, quel est l'élément stable, l'invariant qui permet de conférer à un être une même identité, au delà des changements subis d'une vie à une autre ????
Changement de code génétique, de lieu d'existence, d'histoire familiale, de culture, d'éducation, etc...Où se trouve l'invariant clairement identifiable ?

Il n'y a que le je qui renaît et qui est conçu à tort comme existant en soi.

Ce je peut être soit désigné en dépendance des agrégats actuels, soit en dépendance de la continuité des agrégats au travers des existences successives. Le corpus tantrique parle plutôt de continuum de conscience subtile associée à un continuum de souffle subtil.

[FA]

Il n'y a que le je qui renaît et qui est conçu à tort comme existant en soi.
Ce je peut être soit désigné en dépendance des agrégats actuels, soit en dépendance de la continuité des agrégats au travers des existences successives. Le corpus tantrique parle plutôt de continuum de conscience subtile associée à un continuum de souffle subtil.

Si le "je" n'a pas d'existence en soi. Il est impermanent. s'il est impermanent, il ne peut renaître.
Si le "je" était permanent, il ne pourrait être soumis au changement, et donc renaître.
Dans les 2 cas de figure, la renaissance est illusoire.

Le Bouddha a dit que le "Je", en tant que composé d'agrégats n'avait pas d'existence inhérente.
Cela signifie que le "Je" en tant que composé d'agrégats cesse d'exister lorsque ces agrégats se séparent.

Sinon on invalide l'affirmation spécifiant que le "Je" est un composé d'agrégats. Les agrégats eux mêmes sont dépourvus d'existence indépendante.

Dans notre monde l'identité repose durant notre existence, sur le continuum matériel, fondé sur notre identité génétique.
Et sur l'information mémorisée dans notre cerveau. Nos souvenirs anecdotiques et les connaissances que nous avons accumulées.

Pour que l'information qui cristallise notre sentiment d'identité, puisse durer dans le temps, il faut que l'information soit conservée.
Pour que l'information soit conservée, il faut le support matériel constitué des neurones de notre cerveau.

Sans support matériel, aucune information ne peut-être conservée. Par conséquents lorsque les agrégats se séparent, les conditions d'existence du "Je" ne sont plus réunies, ce qui signifie que le continuum d'agrégats est brisé.

Le corpus tantrique parle plutôt de continuum de conscience subtile associée à un continuum de souffle subtil

L'existence d'un continuum de conscience subtile, vecteur du "Je" revient à concevoir un "Je" indépendant de l'agrégat matériel et donc existant-en-soi.
Ce qui contredit le principe Bouddhiste de la vacuité ainsi que les lois de la physique connues à ce jour.( Préservation de l'information sans support matériel)
L'argument reposant sur le principe de causalité, qui affirme qu'un instant de conscience ne peut provenir que d'un autre instant de conscience contredis également le principe de vacuité, qui affirme la non-dualité de tout existant et l'interdépendance de tous les phénomènes.

La doctrine de la vacuité ne conduit pas à l'idée de renaissance, mais à l'idée de l'inter-être, à l'idée de non-dualité.


FA

[michel_paix]

Bonjour Fa,

Le ''je'' est la combinaisons d'agrégats, vrai, si la conscience d'un objet est mort, alors le sentiment d'appropriation est mort, le sentiment de soi a travers cette objet est mort, pourtant le ''je'' n'est pas disparu, c'est simplement cette conscience de l'objet qui est mort avec tout l'appropriation et le sentiment d'exister a travers cette objet. Mais les objet apparaissant sont incalculable, donc les consciences le sont et le sentiment d'être a travers d'eux l'est tout autant... ''Je'' renaît sans cesse a travers les objets des sens, pour le moment en tant qu'être humain, il en est ainsi car je suis pas une matière première aux phénomènes, la compréhension erroné c'est de croire que ce phénomène ''je'' est permanent et que c'est cette essence qui transmigre de vie en vie, cette compréhension erroné n'est pas l'enseignement des Buddhas, pas plus que celle de l'Hindouisme... La renaissance du ''je'' est présent, puisque qui y a appropriation des agrégats ainsi par ces objet l'on nait a travers eux, mais il est possible de connaitre la réalité profonde de ce phénomène soi ''sans substance propre, impermanent et insatisfaisant'', a la lumière de l'analyse et de la compréhension, voir co-production. C'est la notion réincarnation qui est rejeter par le Bouddhisme, car il n'y a rien ''phénomène ou ''je'' '' qui transmigre, telle que l'Hindouisme l'enseigne en disant qu'il y a une essence divine qui transmigre, c'est comme dire dans le jargon Bouddhisme: attachez au faux égo, l'on reconnait pas la nature de Buddha en nous qui transmigre de vie en vie attendant patiament que l'on découvre ce trésor... Ce qui est faux c'est qu'il n'y a pas de nature de Buddha qui transmigre telle que l'Hindouisme l'enseigne, dans l'Hindouisme il n'a jamais été question du ''je'' qui transmigre, mais d'un âtma ''essence divine dans les agrégats'', comme s'il y avait dans les agrégat une essence de nature de Buddha, je crois que la comparaison est extra...

<<metta>>