Qu'est-ce que la polémique ?

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jules
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chakyam a écrit :Bonsoir Jules,

Ne crois-tu pas que cette formulation conviendrait mieux à ce que tu souhaites dire ?

Je vois; pas d'extériorité à l'Univers.
C'est comme cela n'est-ce pas, que tous les maîtres de la transmission
SE TIENNENT EN SON SEIN en toute quiétude.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
YOU WIN ! youpi_333







<<metta>>
chakyam

Afin de parfaire ma communication, je me permet de te proposer cette lecture.

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FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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yudo
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Voici une traduction alternative de l'essentiel du sûtra aux Kalamas:

“Aucun enseignement [selon le Bouddha] ne devrait être tenu pour vrai en vertu des dix raisons suivantes: ouï-dire, tradition, rumeur, textes sacrés, inférence, axiôme, raisonnement logique, une sensation d'affinité avec le sujet pondéré, la capacité ou l'attractivité de la personne qui les offre, le fait que l'enseignement est offert par “mon” maître/enseignant. Mais l'enseignement doit être plutôt tenu pour vrai lorsque l'on sait par expérience directe que tel est le cas.”

Donc, lorsqu'en lisant des textes bouddhiques, on trouve quelque chose dont on pense que c'est faux et qui ne paraît pas raisonnable ni confirmé par l'expérience, il ne faut pas y croire. Au mieux, il faut garder l'esprit ouvert et voir si on aurait pu rater quelque chose. Mais il ne peut pas y avoir, dans le Bouddhisme, une injonction qui décrète qu'on doive croire ou accepter quoi que ce soit dans les textes, juste parce que c'est là. Sinon, ce serait une religion autoritaire. Mais si on croise de telles personnes, qui croient qu'on doive croire parce que c'est écrit, et qui font des textes une valeur d'autorité, il faut les rejeter, même si ce qu'ils disent est vrai. Ils sont un danger pour tous.
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
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Dharmadhatu
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:D Attention aussi à l'expérience directe, elle n'est pas toujours valide.

Quelqu'un pourrait croire que l'été est revenu en plein hiver, tout simplement parce qu'il a la fièvre et qu'il a chaud.

Quelqu'un pourrait croire qu'il y a quelque chose à boire dans un mirage.

Attention au sens des textes: certains sont interprétables, d'autres sont définitifs. Certains sont l'un ou l'autre tout en contenant des passages littéraux. Certains sont l'un ou l'autre tout en contenant des passages non littéraux.

Sinon, on pourrait penser que le message du Bouddha est contradictoire puisque ici (Kalama Sutta par ex.) il dit que l'inférence n'est pas valide et là (Samadhiraja Sutra par ex.) il dit qu'il n'y a pas d'autre voie vers nirvana que l'analyse.

D'ailleurs, le Bouddha ne parle pas d'inférence dans le Kalama Sutta, mais de "simple logique": « Kalamas, ne vous laissez pas guider par ce que vous avez entendu dire ni par les traditions. Ne vous laissez par guider par l'autorité des textes religieux, ni par la simple logique ou les allégations, ni par les apparences, ni par la spéculation sur des opinions, ni par des vraisemblances probables, ni par la pensée : ‘Ce religieux est notre maître spirituel’.

Ce que confirme Dharmakirti car la simple logique ne sert à rien si elle ne repose pas sur des constats valides.

Ne triturons pas les textes en les traduisant comme cela nous arrange.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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jules
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chakyam a écrit :Afin de parfaire ma communication, je me permet de te proposer cette lecture.

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FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Bonjour chakyam,

« le Cœur même, c' est le Bouddha », je comprends la chose ainsi :
Se tenir hors de -l’univers sans extériorité-, c’est le Bouddha. Se tenir dans -l’univers sans intériorité-, c’est le Bouddha. jap_8

<<metta>>
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jules
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On pourait aussi le formuler de la manière suivante :

:idea:

« le Cœur même, c' est le Bouddha » :
Se tenir hors de -l’univers sans extériorité-, c’est le Bouddha. Se tenir dans -l’univers sans intériorité-, c’est le Coeur même.

Exprimé ainsi, c'est plus "embrassant" ...

viewtopic.php?f=62&t=6893

<<metta>>
chakyam

Contrairement à ce qui est dit plus haut, je considère que l'expérience est toujours valide. Explication.

... « Quelqu'un pourrait croire que l'été est revenu en plein hiver, tout simplement parce qu'il a la fièvre et qu'il a chaud... »

Il pourrait le croire... sauf qu'il va prendre sa température, s'apercevoir qu'il a 39°5 et que son état s'aggrave.

A l'aune de ces deux expériences, il s'apercevra que l'été n'est pas revenu et la comparaison de ces deux expériences lui en permettra une 3ème à savoir qu'il est réellement malade et que l'hiver n'a pas disparu.

... « Quelqu'un pourrait croire qu'il y a quelque chose à boire dans un mirage... »

La encore, il pourrait le croire... sauf que confronté au mirage qui s'éloigne au fur et à mesure qu'il avance et si tant est qu'il puisse un jour s'en approcher, il fera l'expérience de l'absence d'eau... qui correspondra au réel....

… et il s'agira toujours d'une expérience, soit physique, soit de pensée, soit par la pensée qui, à chaque fois s'avèreront valide.

... « Sinon, on pourrait penser que le message du Bouddha est contradictoire puisque ici (Kalama Sutta par ex.) il dit que l'inférence n'est pas valide et là (Samadhiraja Sutra par ex.) il dit qu'il n'y a pas d'autre voie vers nirvana que l'analyse... »

J'espère bien qu'il est contradictoire ce message. Sinon cela indiquerait que le bouddha enseignait de manière unilatérale sans distinguer ses auditeurs, bouddhas par soi etc etc...

Or chacun est supposé savoir que tel n'était pas le cas... et ne le sera jamais.

... « (...) la simple logique ne sert à rien si elle ne repose pas sur des constats valides...

NON ! Les constats valides ne servent à rien s'ils ne reposent pas sur une logique simple ou complexe. En effet, du point de vue de l'expérience tous les faits se valent ! Ce qui les différencie et leur attribue une valeur qualitative, c'est la logique simple ou complexe qu'on leur applique pour les appréhender et les expliquer.

Constats valides ne veut rien dire, sauf si l'on en explique la grille de lecture. Ce qui ici n'est pas fait !


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
chakyam

On pourait aussi le formuler de la manière suivante :

:idea:

« le Cœur même, c' est le Bouddha » :
Se tenir hors de -l’univers sans extériorité-, c’est le Bouddha. Se tenir dans -l’univers sans intériorité-, c’est le Coeur même.

Exprimé ainsi, c'est plus "embrassant" ...

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Je ne sais si cela est plus embrassant ou embarassant... mais ce qui me semble important réside dans cette autre phrase : un pensée s'élève et le ciel et la terre sont séparés

Ce n'est pas parce que je le fais sans cesse (penser) que pour autant cette vérité n'en est pas une. J'outrepasse donc cette relative opposition et je marie à ma pratique l'égarement que pourtant je constate à l'instant.

C'est à cela que je reconnais la pratique d'Eveil... sans fin, sans but, sans outrecuidence et sans certitude


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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jules
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chakyam,
Je ne sais si cela est plus embrassant ou embarassant
jap_8
Probablement les deux, si on veut bien octroyer à la vérité le "Principe d'Ajustement".

<<metta>>
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yudo
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Dharmadhatu a écrit :
Sinon, on pourrait penser que le message du Bouddha est contradictoire puisque ici (Kalama Sutta par ex.) il dit que l'inférence n'est pas valide et là (Samadhiraja Sutra par ex.) il dit qu'il n'y a pas d'autre voie vers nirvana que l'analyse.
Il ne dit pas que l'inférence (ou les 9 autres choses pour cette raison) ne sont pas valides. Il dit de ne pas les croire sans l'expérience directe.

Ne triturons pas les textes en les traduisant comme cela nous arrange.
A moins que tu veuilles nous faire croire que "inference" en anglais a un autre sens que "inférence" en français, voilà la traduction qu'en donne Thanissaro Bikkhu.
"Of course you are uncertain, Kalamas. Of course you are in doubt. When there are reasons for doubt, uncertainty is born. So in this case, Kalamas, don't go by reports, by legends, by traditions, by scripture, by logical conjecture, by inference, by analogies, by agreement through pondering views, by probability, or by the thought, 'This contemplative is our teacher.' When you know for yourselves that, 'These qualities are unskillful; these qualities are blameworthy; these qualities are criticized by the wise; these qualities, when adopted & carried out, lead to harm & to suffering' — then you should abandon them.
Soma Thera, lui traduit ainsi:
4. "It is proper for you, Kalamas, to doubt, to be uncertain; uncertainty has arisen in you about what is doubtful. Come, Kalamas. Do not go upon what has been acquired by repeated hearing; nor upon tradition; nor upon rumor; nor upon what is in a scripture; nor upon surmise; nor upon an axiom; nor upon specious reasoning; nor upon a bias towards a notion that has been pondered over; nor upon another's seeming ability; nor upon the consideration, 'The monk is our teacher.' Kalamas, when you yourselves know: 'These things are bad; these things are blamable; these things are censured by the wise; undertaken and observed, these things lead to harm and ill,' abandon them.
"surmise" se traduit par "conjecture"; Soma Thera le préface en écrivant "the spirit of the sutta signifies a teaching that is exempt from fanaticism, bigotry, dogmatism, and intolerance." (L'esprit du sutta signifie un enseignement exempt de fanatisme, de bigoterie, de dogmatisme et d'intolérance".

Voici ce que dit le texte Pali:

"Etha tumhe Kalama. Ma anussavena, ma paramparaya, ma itikiraya, ma pitasampadanena, ma takkahetu, ma nayahetu, ma akaraparivitakkena, nid ditthinijjhanakkhantiya, ma bhabbarupataya, ma samanro no garu ti." [Bht 284]
Ma anussavena.
[Ne vous laissez pas mener par ce qu'on vous dit.]
Ma paramparaya.
[Ne vous laissez pas mener par ce que les générations passées vous ont transmis.]
Ma itikiraya.
[Ne vous laissez pas mener par le ouï-dire ou l'opinion commune.]
Ma Pitakasampadanena.
[Ne vous laissez pas mener par ce que disent les écritures.]
Ma takkahetu.
[Ne vous laissez pas mener par la simple logique.]
Ma nayahetu.
[Ne vous laissez pas mener par la simple déduction ou inférence.]
Ma akaraparivitakkena.
[Ne vous laissez pas mener par la considération des simples apparences extérieures.]
Ma ditthinijjhanakkhantiya.
[Ne vous laissez pas mener par des notions préconçues (et par la théorie imaginée en tant qu'approbation.)]
Ma bhabbarupataya.
[Ne vous laissez pas mener par ce qui paraît acceptable; ne vous laissez pas mener par ce que quelqu'un qui paraît digne de confiance peut dire.]
Ma samano no garu ti.
[Ne vous laissez pas mener parce que votre enseignant vous dit que c'est comme ça.]
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
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