La mort du Bouddha

[yudo]

Je suis très surpris de voir les réactions excessives de certains. Quel est le problème de dire que le Bouddha était (peut être) un simple être humain.(...).

Je pense qu'on peut le voir comme suit:

Dans les salles de concert (classique) il y a des musiciens qui jouent avec ou sans partition.
Ceux qui jouent sans partition permettent au public qui ne sait pas lire la musique de s'identifier au musicien, parce qu'il y a une immédiateté entre lui et son instrument.
Ceux qui jouent avec partition ne permettent pas cette immédiateté, mais il y a pourtant un public pour eux, car, outre les personnes qui savent lire la musique (et dont certains sont là au concert avec la partition, pour noter le nombre de fautes que fait l'exécutant!...) il y a ceux qui ne savent pas lire la musique, mais qui, en quelque sorte, jouissent de ne pas comprendre.

Ainsi, un de mes "oncles" use et abuse d'un langage largement emprunté aux frères Bogdanov pour se faire valoir, part dans des délires fumeux, avec pour résultat que ses sectateurs disent: "J'ai rien compris, mais c'est tellement profond!"

De même, rappeler l'humanité du Bouddha envoie aux gens le message suivant: cette voie vous est accessible, parce que c'est une voie pour les êtres humains.
Mais ceux qui veulent que le Bouddha soit un super-héros, un être super-naturel, détenteur de super-pouvoirs, ceux-là ne veulent pas d'un Bouddha humain, parce que c'est trop décevant. Le Bouddha imaginaire, super-héros aux super-pouvoirs, s'il leur est inaccessible, reste néanmoins un objet de fantasmes, une identification qui leur permet de penser que, s'ils y arrivent, ils seront à leur tour quelqu'un de spécial, de hors du commun devant lequel les autres devront se prosterner. C'est le fond de commerce de tous les charlatans spirituels. Les "meilleurs" ne parlent jamais de leurs super-pouvoirs, mais ils les laissent deviner, et ne protestent que mollement lorsqu'on leur en attribue. Et cela marche parce que le phénomène d'identification joue à fond.

Qui, chez ceux qui se sous-estiment, a envie de s'identifier à un être ordinaire (avec juste des vertus extraordinaires, mais pas de super-pouvoirs? Personne. Donnez-nous des Jésus-Superstar, des Bouddhas aux pagodes-en-pierres-précieuses-volantes (SdL), des Superman, des Spiderman, à l'extrême rigueur, des Batman (pas de super-pouvoirs, juste des super-moyens). Mais pas un vioque chauve de quatre-vingts ans qui se fait mal aux pieds s'il marche sur un silex coupant.

[ted]

Désolé Yudo, mais quelqu'un qui insinue lourdement que les lamas tibétains (et donc le Dalaï Lama) disent que la terre est plate et carrée, est au pire un xénophobe ou un manipulateur, au mieux, quelqu'un de profondément blessé par une institution religieuse quelconque. Une fois qu'on a vu la ficelle, on peut la suivre des yeux.

Les siddhis, ou autres pouvoirs supranormaux, ne sont en aucun cas l'objectif de la pratique bouddhiste ! Il est dit qu'ils apparaissent progressivement. On peut toujours le contester ou le nier sur la base que de tels phénomènes n'existent pas. Ca m'est égal. A chacun ses points de vue.

En revanche, il serait souhaitable que les révisionnistes, adeptes de l'idée que l'éveil n'est qu'un simple "Bon sang ! Mais c'est bien sur !", comme Yudo l'a suggéré ces derniers jours, se demandent ce qui les séduit dans cette projection réductrice et minimaliste.

Il serait aussi souhaitable de documenter une telle affirmation sur des bases communes aux différentes traditions.

[Katly]

Dans les propos, beaucoup de caricatures sur le surnaturel et le merveilleux qui est humain.

[yudo]

Désolé Yudo, mais quelqu'un qui insinue lourdement que les lamas tibétains (et donc le Dalaï Lama) disent que la terre est plate et carrée, est au pire un xénophobe ou un manipulateur, au mieux, quelqu'un de profondément blessé par une institution religieuse quelconque. Une fois qu'on a vu la ficelle, on peut la suivre des yeux. (...)

Simple: j'ai une amie anthropologue, spécialité Tibet, que le Dharma révulse, parce que, pour les lamas tibétains (en Inde et au Tibet) qu'elle connait, il en est ainsi. Je ne dis pas que le DL partage ces sottises, mais elles existent. Si pour toi la vénérabilité d'une tradition est une garantie, voilà ce que je te dis de te passer entre les dents.

Je n'ai jamais dit que les siddhis n'existent pas. Je serais mal placé. Je dis juste qu'ils ne sont pas ce que vous croyez. Tu me fais penser à un gosse à qui on a cassé ses jouets.

[Katly]

Le merveilleux serait plutôt le contraire dans toute sa splendeur d'illusion et de confusion.
Ce qui est surnaturel est qu'il n'y est pas de siddhis chez l'être humain et pas d'éveil de l'être humain.

[Subarys]

Les siddhis, ou autres pouvoirs supranormaux, ne sont en aucun cas l'objectif de la pratique bouddhiste ! Il est dit qu'ils apparaissent progressivement. On peut toujours le contester ou le nier sur la base que de tels phénomènes n'existent pas. Ca m'est égal. A chacun ses points de vue.

En revanche, il serait souhaitable que les révisionnistes, adeptes de l'idée que l'éveil n'est qu'un simple "Bon sang ! Mais c'est bien sur !", comme Yudo l'a suggéré ces derniers jours, se demandent ce qui les séduit dans cette projection réductrice et minimaliste.

Il serait aussi souhaitable de documenter une telle affirmation sur des bases communes aux différentes traditions.

Le même sujet est apparu sur Dhamam wheel et lorsque je vois a quel point il était riche de part et d'autres et le niveau, c'est à ce demandé ce qu'il se passe ici.

Par ailleurs, il n'y a pas de siddhis dans le bouddhisme ancien tout du moins c'est un terme utilisé par l’hindouisme (et les pouvoirs associés). En revanche pour les iddhis (du pali ijjhati, védique ṛddhi, rattaché à la racine ardh-, prospérer) bouddhiste, quel est le rapport avec la mort du Bouddha ? En quoi expérimenter ce genre de capacité empêche son auteur d'être malade et de mourir ? Tout l'enseignement du Bouddha repose justement sur le fait que de tels capacité n’empêche pas Dukhha (voir le kevatta sutta) Le canon pâli est plein de gens maitrisant de tel pouvoir et qui sont mort comme n'importe qui. En réalité, tu donne plus de crédit aux propos du Dr Metta. Après je ne sais pas quel est leur articulation dans le Mahayana.

Et puis c'est quoi ce terme révisionniste sérieusement ? ça va plus ? Une chose que je sais c'est qu' Ajahn Chah, Ajahn Mun, et Ajahn Brahm ont tous déclaré dans leurs propre termes et dans des situations différentes que lorsque l'on atteins Sottapana la première chose que l'on réalise c'est : "Mince comment ai je pu être aussi aveugle "? Ce qui semble rejoindre une partie des propos de Yudo.

Je note que les gens interviennent mais ne savent pas vraiment de quoi il est question c'est inquiétant au vu des raccourcis et des projections.

Voici ce qu'il indique :

La première histoire est probablement une légende, ou le résultat de combats politiques au sein de la communauté bouddhiste, lors d'un stage de transition, alors que la seconde paraît plus réaliste et précise dans la description d'une situation de vie réelle de ce qui s'est produit dans les derniers jours du Bouddha.

[ted]

Simple: j'ai une amie anthropologue, spécialité Tibet, que le Dharma révulse, parce que, pour les lamas tibétains (en Inde et au Tibet) qu'elle connait, il en est ainsi. Je ne dis pas que le DL partage ces sottises, mais elles existent. Si pour toi la vénérabilité d'une tradition est une garantie, voilà ce que je te dis de te passer entre les dents.

Tiens ! Revoilà la bonne vieille grosse ficelle : on connait un ami expert, au bout du monde, qui l'a dit. Et qui bien sur, souhaite garder l'anonymat.

Je n'ai jamais dit que les siddhis n'existent pas. Je serais mal placé. Je dis juste qu'ils ne sont pas ce que vous croyez. Tu me fais penser à un gosse à qui on a cassé ses jouets.

Il faudrait déjà que tu saches ce que sont mes jouets cher Yudo. Tu sembles combattre je ne sais quelles croyances. J'ai presque l'impression que tu penses sérieusement ce que tu écris.

J'ai résumé mon point de vue dans le fil http://forum-nangpa.com/viewtopic.php?f=61&t=6822

Adopter une vue ou une croyance sur la réalité, c'est le début de l'enchainement de l'erreur.

[Katly]

Merci Subarys pour ces éclaircissements posés.

Il y a la douleur et la souffrance. Il y a le même sang rouge, et les mêmes larmes salées pour tous les êtres humains.
Mais il y a un seuil, la douleur est traversée différemment pour certains...
Peut-être en était-il de même pour le Bouddha à sa mort ?

[ted]

Par ailleurs, il n'y a pas de siddhis dans le bouddhisme ancien tout du moins c'est un terme utilisé par l’hindouisme (et les pouvoirs associés). En revanche pour les iddhis (du pali ijjhati, védique ṛddhi, rattaché à la racine ardh-, prospérer) bouddhiste, quel est le rapport avec la mort du Bouddha ?

Quel rapport ?
Bonne question Subarys. Relis le fil.
Et pose la question à Yudo qui en a parlé le premier en introduisant une comparaison musicale.
Il semble obsédé par cet aspect.

[Subarys]

Par ailleurs, il n'y a pas de siddhis dans le bouddhisme ancien tout du moins c'est un terme utilisé par l’hindouisme (et les pouvoirs associés). En revanche pour les iddhis (du pali ijjhati, védique ṛddhi, rattaché à la racine ardh-, prospérer) bouddhiste, quel est le rapport avec la mort du Bouddha ?

Quel rapport ?
Bonne question Subarys. Relis le fil.
Et pose la question à Yudo qui en a parlé le premier en introduisant une comparaison musicale.
Il semble obsédé par cet aspect.

Ted, sérieusement je pense que tu devrais parler tranquillement avec Yudo par MP. La comparaison qu'a fait Yudo je ne l'ai pas interprété de la même façon mais je fais peut être erreur. Je pense qu'il pointait surtout du doigt, les grands orateurs ou ceux qui promettent mont et merveille. On retrouve souvent ça lorsque l'on pose la question c'est quoi Dieu et qu'on nous répond : "L'ineffable unité et pureté sans pareil." La vérité c'est que ça veut rien dire mais que ça peut impressionner pas mal de gens qui se diront "si je comprend pas c'est qu c'est vraiment élevé comme réflexion". Par ailleurs j'ai déjà vu Yudo parler de certaine expériences télépathique si je ne dis pas de bêtise. Je ne crois pas qu'il ait jamais remis en cause les Iddhis moi non plus d’ailleurs.

Cette phrase va dans ce sens en tout cas :

Ainsi, un de mes "oncles" use et abuse d'un langage largement emprunté aux frères Bogdanov pour se faire valoir, part dans des délires fumeux, avec pour résultat que ses sectateurs disent: "J'ai rien compris, mais c'est tellement profond!"

Après je peux comprendre que ça puisse être mal interprété (d'élargir les textes et compréhension, de bases) mais je pose la question : est il possible d'échanger amicalement même si l'on ait pas d'accord à 100 % sur le forum sans se faire mépriser, ridiculiser ou insulter ? Ce serait triste que non.
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