Paramita et karma

[chakyam]

Dans mon cas c'est pire!!! C'est l'arrivée de la retraite: le 6 Juillet. youpi_333

C'est très auspicieux car ça tombe à l'anniversaire de Sa Sainteté le Dalaï Lama.

Aie ma mère ! misère de misère ... voilà comment on crée des liens superficiels, superfétatoires, illusoires, fantasmagoriques ...... ! KARMIQUES ... quoi ???!!!

[Lupka]

Je crois surtout que le Bouddhisme à une base que cela plaise ou non c'est ainsi. Et dans cette base le Kamma existe, la renaissance existe et le Nibbana vue en tant que conscience universelle est une hérésie. A partir de ce postulat là, on peut tout à fait échanger sur la pertinence ou non de ces propositions mais quelqu’un qui arrive la bouche en cœur mais qui n'a aucune source claire et fiable, c'est un non sens ! L’expérience méditative en elle même n'est gage d’absolument rien n’en déplaise ! L'histoire est pleine d'individu qui pensait être proche de l'arrivée et d'avoir réalisé le summum alors qu'il n'avait, en réalité, même pas débuté. Comme le dit si justement Ajahn Brahm, le chemin qui mène à l’Éveil nécessite la lampe (l’expérience méditative) mais aussi la carte (le Dhamma (sutta, discussion, maitre). L’équilibre des deux est indispensable, à mon sens. Chacun ici est en droit d'attendre lorsque quelqu’un remet en cause cette base d'apporter des arguments solides et surtout vérifiables.

Dans mon cas c'est pire!!! C'est l'arrivée de la retraite: le 6 Juillet. youpi_333

C'est très auspicieux car ça tombe à l'anniversaire de Sa Sainteté le Dalaï Lama.

J'parie qu'il l'a fait exprès ... il est taquin le Tenzin ! ::mr yellow::

[Flocon]

Je crois surtout que le Bouddhisme à une base que cela plaise ou non c'est ainsi. Et dans cette base le Kamma existe, la renaissance existe et le Nibbana vue en tant que conscience universelle est une hérésie.

Oui, et c'est important de le rappeler. Cela dit, pour continuer sur le problème soulevé par Cathrine, la base conceptuelle du bouddhisme peut paraître un peu aride et nécessiter des efforts pour être appréhendée, mais elle n'a rien de très compliqué. La philosophie bouddhiste est plutôt simple, comparée à d'autres philosophies religieuses, car il s'agit d'un système très cohérent et pragmatique : il n'y a donc pas lieu de se décourager à cet égard.

[Dharmadhatu]

Je crois surtout que le Bouddhisme à une base que cela plaise ou non c'est ainsi. Et dans cette base le Kamma existe, la renaissance existe et le Nibbana vue en tant que conscience universelle est une hérésie. A partir de ce postulat là, on peut tout à fait échanger sur la pertinence ou non de ces propositions mais quelqu’un qui arrive la bouche en cœur mais qui n'a aucune source claire et fiable, c'est un non sens ! L’expérience méditative en elle même n'est gage d’absolument rien n’en déplaise ! L'histoire est pleine d'individu qui pensait être proche de l'arrivée et d'avoir réalisé le summum alors qu'il n'avait, en réalité, même pas débuté. Comme le dit si justement Ajahn Brahm, le chemin qui mène à l’Éveil nécessite la lampe (l’expérience méditative) mais aussi la carte (le Dhamma (sutta, discussion, maitre). L’équilibre des deux est indispensable, à mon sens. Chacun ici est en droit d'attendre lorsque quelqu’un remet en cause cette base d'apporter des arguments solides et surtout vérifiables.

Merci beaucoup Subarys. Sur internet, il y a tellement à boire et à manger sur le Bouddhisme, même dans certaines revues comme Bouddhisme Actualité où un intervenant assimile la vacuité à l'impermanence dans le dernier numéro, par exemple.

En effet, dans ma tradition, l'étude et la pratique sont illustrées par les deux ailes d'un oiseau. L'épistémologie bouddhiste insiste aussi sur l'association de l'inférence et de la perception directe, sinon l'une comme l'autre peuvent être complètement faussées sans même qu'on s'en rende compte.

Ca fait du bien de voir des gens comme toi qui sont prêts à défendre le Dharma et ralentir ainsi son déclin.

[Lupka]

Plus je lis ce forum, plus je réfléchis, moins je comprend.

Tiens voila qui va t'aider ::mr yellow::




Et en anglais bien sur !

[Cathrine]

Fallait le dire tout de suite!!!!! love3

[Dharmadhatu]

Pourtant il y a une erreur dans ce diagramme.

Les échelons depuis Sotapana: il devrait y avoir un signe = pour Arhat et nibbana.

[chakyam]

Re: Paramita et karma
de Subarys » 21 Juin 2012, 12:08
chakyam a écrit:
Comme je te comprends pour avoir été également rebuté par lesdites spéculations à mes débuts. Quelquefois je me dis que le début est toujours présent et d'autres fois, je pense que les difficultés rencontrées ne résultent pas d'un vocabulaire particulier mais des référents qui les justifient sinon les explique. Ainsi il me semble qu'un certain nombre de participants se réfère uniquement aux textes anciens des débuts du bouddhisme en faisant ainsi une sorte de bible qui de fait aurait réponse à tout. D'autres (à toi de les identifier stp) pour de multiples raisons se réfèrent à une pratique physique de laquelle ils prétendent qu'elle débouche ou révèle une Nature Propre toujours déjà là et à l'oeuvre depuis des temps immémoriaux.

Je crois surtout que le Bouddhisme à une base que cela plaise ou non c'est ainsi. Et dans cette base le Kamma existe, la renaissance existe et le Nibbana vue en tant que conscience universelle est une hérésie. A partir de ce postulat là, on peut tout à fait échanger sur la pertinence ou non de ces propositions mais quelqu’un qui arrive la bouche en cœur mais qui n'a aucune source claire et fiable, c'est un non sens ! L’expérience méditative en elle même n'est gage d’absolument rien n’en déplaise ! L'histoire est pleine d'individu qui pensait être proche de l'arrivée et d'avoir réalisé le summum alors qu'il n'avait, en réalité, même pas débuté. Comme le dit si justement Ajahn Brahm, le chemin qui mène à l’Éveil nécessite la lampe (l’expérience méditative) mais aussi la carte (le Dhamma (sutta, discussion, maitre). L’équilibre des deux est indispensable, à mon sens. Chacun ici est en droit d'attendre lorsque quelqu’un remet en cause cette base d'apporter des arguments solides et surtout vérifiables.

Que le Bouddhisme ait une base est évident. Elle s'exprime au travers des 4 Nobles Vérités et notamment l'octuple sentier. Nulle trace de kamma qui est une survivance des pratiques et théories brahmaniques ni de renaissance qui est un emprunt à la religion Bôhn pré-bouddhique opéré par les moines bouddhiques s'installant au Tibet. C'est vérifiable, et çà ne sert à rien.

Par contre, après avoir relié les termes : Nibbana...conscience universelle...et hérésie de cette manière là, il est intéressant d'oser demander des sources claires et fiables. Encore faudrait-il être capable de les entrevoir, les étudier, les comprendre et les utiliser pour le bien des être sensibles et ce n'est certainement pas le cas après une telle diatribe envers « quelqu'un qui arrive le bouche en coeur » - Je ne te les indiquerai donc pas. Il te suffira de parcourir mes fils, de les chercher, de les trouver peut être car il n'y a pas mystère et d'en faire ton sel...si possible, car il ne suffit pas de demander, sans effort.

Néanmoins ma propension naturelle à m'occuper des cas désespérés m'incite tout de même à te faire remarquer combien il est outrecuident de prétendre que « l'expérience méditative en elle-même n'est gage d'absolument rien » - Qu'en sais-tu ? Comment le sais-tu ? Au travers de quelles pratiques ? Et avec quel maître ? Que sais-tu des individus dont « l'histoire est pleine » si ce n'est par des indices, des écrits, des témoignages de seconde ou troisième main, parce que c'est écrit dans un livre qui flatte ton égo ? Etc etc... Avant d'affirmer une vérité qui n'est pas la tienne avec autant de certitude, respire et médite.

En outre et pour terminer, il est sans doute indispensable qu'il y ait une lampe et une carte indiquant le chemin. J'espère que ta crispation identitaire ne t'empêcheras pas de penser qu'il n'y a peut être pas de lampe, pas de carte, pas de marcheur et que la poussière du chemin ne peut se déposer nulle part parce qu'il n'y a pas de chemin non plus....et pourtant « ON » avance.

Si tu es toujours intéressé par des références, toi qui disait il y a quelques jours « ne rien chercher », je t'indique un indice : école du Nord et école du Sud – Malin comme tu es, la suite te viendra sans effort, ce qui conviendra parfaitement.

[Dharmadhatu]

Que le Bouddhisme ait une base est évident. Elle s'exprime au travers des 4 Nobles Vérités et notamment l'octuple sentier. Nulle trace de kamma qui est une survivance des pratiques et théories brahmaniques

<<metta>> Subarys a évoqué des sources claires et fiables, et pourtant tu continues dans les affirmations gratuites, fausses qui plus est. Les Suttas sont très clairs sur cette question. Peut-être devrais-tu étudier un peu plus les bases du Dharma, par exemple en lisant les Kamma-vibhaga Suttas: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .nymo.html

Le Bouddha ne s'est pas gêné pour s'élever contre la théorie brahmanique selon laquelle la noblesse viendrait de la naissance, or, au lieu d'en faire autant contre la théorie du karma, il l'a explicitée.

ni de renaissance qui est un emprunt à la religion Bôhn pré-bouddhique opéré par les moines bouddhiques s'installant au Tibet. C'est vérifiable, et çà ne sert à rien.

C'est le contraire qui est vérifiable. Les Suttas sont bien antérieurs au Bouddhisme tibétain et Nagarjuna, entre autres, parle des renaissances (punarbhava) bien avant que le Bouddhisme se soit installé au Tibet. On peut facilement voir que tu nous ressers à chaque fois les mêmes arguments erronés et que tu parles comme quelqu'un qui a appris une leçon obsolète.

Que tu aies des idées contraires aux fondements bouddhiques est une chose, mais ce qui ne sert à rien c'est marteler sur les forums encore et encore des assertions qui veulent faire taire au Dharma des positions qu'il expose, qu'on le veuille ou non. Pourtant, toi qui fais souvent référence à Dogen, que fais-tu de l'une des sections de son Shobogenzo évoquant la loi karmique qui opère en fonction des existences passées, présente, et futures ?:

"Sanji-go" (Karmic Retribution in the Three Stages of Time) continues the discussion of the effects of karmic action in the contexts of the "three periods of time": past, present, and future lives.
http://www.thezensite.com/ZenEssays/Dog ... putney.htm

Avant d'affirmer une vérité qui n'est pas la tienne avec autant de certitude, respire et médite.

Tu ne vois pas à quel point ton arrogance et ton mépris à l'égard de tes contradicteurs sont à la hauteur de ton ignorance concernant ce qui fait d'une expérience, méditative ou autre, une cognition valide ?

[Subarys]

Que le Bouddhisme ait une base est évident. Elle s'exprime au travers des 4 Nobles Vérités et notamment l'octuple sentier. Nulle trace de kamma qui est une survivance des pratiques et théories brahmaniques ni de renaissance qui est un emprunt à la religion Bôhn pré-bouddhique opéré par les moines bouddhiques s'installant au Tibet. C'est vérifiable, et çà ne sert à rien.

Bonsoir Chakyam,

Tout d'abord je ne suis pas certain d'avoir mérité autant de mépris et de sarcasme mais passons.

Je reviendrais simplement sur ce point. Tu dis accepté les 4 Nobles Vérités (et tu as raison ba11 ) comme base du Bouddhisme mais rejette la renaissance comme "rapportée". Ma question est la suivante.

Comment fais tu, alors que la renaissance est clairement et sans aucune ambiguïté déclamée dans les 4 Nobles Vérités notamment au cœur de la Seconde :

Voici, bhikkhus, la noble vérité de la cause de la souffrance: c’est cette appétence, qui conduit à la renaissance, accompagnée par un désir passionné, à la recherche d'un bien-être ici et là, c’est-à-dire la soif des plaisirs sensuels, le désir d’exister et le désir de ne plus exister.
http://www.tipitaka.fr/sutta/samyutta/m ... 6-011.html

ou

«Voici, bhikkhus, la noble vérité de la cause de la souffrance: C'est cette « soif » (tanhā) qui produit la re-existence et le re-devenir (ponobhavikā), qui est liée à une avidité passionnée (nandirāgasahagatā) et qui trouve sans cesse une nouvelle jouissance tantôt ici, tantôt là (tatratatrābhinandini), à savoir la soif des plaisirs des sens (kāma-tanhā), la soif de l'existence et du devenir (bhava-tanhā) et la soif de la non-existence (vibhava-tanhā)»

De même tu dis accepter le Noble Octuple sentier (encore raison ) mais rejette le Kamma. Pourtant sans aucun ambiguïté le Bouddha évoque le Kamma lorsqu'il parle de la Vue juste, premier maillon du Noble Octuple Sentier en prime il évoque même la renaissance :

Il y en a qui ont des diṭṭhis correctes.{17} Un tel individu a une vision correcte: 'il y a ce qui est donné, ce qui est offert, ce qui est sacrifié, il y a un fruit et des conséquences aux actions bonnes ou mauvaises, il y a ce monde, il y a un monde au-delà, il y a la mère, le père, des êtres renaissant spontanément, il y a des samanas et des brahmanes qui, allant dans la direction correcte et avançant correctement, font connaître ce monde et le monde au-delà, en les ayant connus et réalisés par eux-mêmes'.
http://www.tipitaka.fr/sutta/anguttara/ ... ammaditthi

Et que dire de l'Action juste quatrème maillon du Noble octuple sentier (Samma Kammanta) qui en est l’expression la plus simple :

Et qu'est-ce, bhikkhus, que l'action juste? S'abstenir de tuer, s'abstenir de s'emparer de ce qui n'a pas été donné et s'abstenir de la mauvaise conduite sexuelle. Ceci, bhikkhus, est appelé l'action juste.

Encore une fois je réitère ma demande quelles sont tes sources ?

Edit : Une précision tout de même sur le kamma et son origine. Il est tout à fait vrai de parler du Brahmanisme lorsqu’on l'évoque. Néanmoins sa conception Brahmanique et la conception que le Bouddha lui donnera sera plus approfondie. En effet, chez les Brahmanes le kamma est une simple faute rituelle qui arrive lorsque qu'un sacrifice ou rituel (souvent) échoue (c'est à dire le souhait espéré comme une meilleure récolte etc... ne se réalise pas). Le Bouddha a repris le terme et lui a donné sa compréhension en accord avec la Vue juste. Il a d'ailleurs fait cela avec de nombreux termes tel que Nibbana, Arhat, samsara etc...
Pour la renaissance Dharmadhatu (merci ) a déjà mis en évidence le ridicule du propos. Pour rappel le Canon Pali est arrivé probablement au Sri Lanka vers le 3e siecle/2siecle av Jc sous le patronage d'Asoka, terre qu'il n'a jamais quitté. "Ce n’est qu’à partir du huitième siècle ap Jc que le Bouddhisme (sanskrit) s’installa au Tibet et prit sa place (religion Bön) comme tradition principale". Bonjour l’anachronisme.