Dharmadhatu a écrit :Aldous a écrit :Je répéte cela parce que vous mettez à l'origine des différences entre une branche et une feuille par exemple leur désignation alors que je vous l'ai dit la différence est d'abord visuelle et de là vient par la suite une différence de désignation (c'est même, je l'ai dit aussi, le processus des 5 agrégats: forme, sensation, perception, notion).
Non, il n'y a aucune distinction visuelle entre la feuille et la tige, aucune séparation visible:
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J'ai déjà aussi auparavant (dans les 7 pages et plus de questions/réponses) répondu à cela. Si, il y a une différence visuelle entre la tige et la feuille: vous voyez bien que la feuille c'est l'ensemble et que la tige ce n'est que le bout de la feuille. (j'ai déjà expliqué cela à propos de l'arbre: il y a une distinction visuelle entre une racine et l'arbre entier. Nous avons même été jusquà évoqué les molécules ou la sève de l'arbre qui ne sont pas visuellement l'arbre en entier, ni l'arbre réduit à la vue de ses molécules...)
Dharmadhatu a écrit :Le phénomène imputé n'est pas le phénomène lui-même c'est la désignation du phénomène: le mot porte n'est pas la porte.
Très bien, alors qu'est-ce que la porte si ce n'est la désignation ?.
La porte c'est une forme (le mot est repris par le bouddhisme: premier agrégat, la forme) que l'on désigne par le mot et le concept porte. (de cela aussi nous avons déjà parlé auparant. Franchement j'espère que l'on ne va pas repartir pour 7 pages de questions/réponses)
Dharmadhatu a écrit :La base d'imputation c'est le phénomène lui-même dont Chancalm dans son post a trés bien expliqué, par le texte d'un maître bouddhiste, qu'il existe en dehors de toute désignation puisque de toute façon quelque désignation que ce soit elle ne suffit pas à circonscrire le phénomène.
Ce Maître bouddhiste n'est pas prasangika, notre sujet concerne la vue prasangika, le fait qu'un phénomène dépende d'une désignation. Si la désignation ne suffit pas à circonscrire le phénomène, qu'est-ce qui le circonscrit ?
Ce maître bouddhiste n'est pas prasangika mais ce dont on discute est un sujet que n'importe qui peut se poser, ce n'est pas propre au prasangika: de où vient l'existence des phénomènes? Votre réponse est prasangika, mais la question est universelle.
S'il faut s'en tenir à la vue prasangika alors à quoi bon un débat?
Dharmadhatu a écrit :Je n'ai jamais dit que tout concept est vrai. Ce n'est pas parce que le phénomène imputé est un concept que ce concept est vrai c'est toujours un concept qui peut se démentir, s'approfondir (par l'observation,la science, la réflexion, l'analyse, etc)... de toute façon il n'épuise jamais la totalité du réel du phénomène, il n'épuise jamais en totalité ce qu'est ce phénomène.
Disons que le phénomène imputé peut aussi être un concept, mais qu'il est d'abord une désignation.
Une désignation c'est une appellation, une nomination, une dénomination, un nom, une qualification, un titre, un qualificatif, etc... Alors je veux bien que vous réduisiez cela à un simple son qui n'a pas de sens, mais à ce moment là on est dans le domaine de la désignation tel un geste, un doigt pointé (un peu comme un bébé qui désigne quelque chose en associant son doigt qui pointe et des sons vocaux) mais ce n'est pas ce geste ni ces sons qui fait la présence de cet objet, de ce phénomène.
Dharmadhatu a écrit :Disons Où serait le phénomène, s'il n'est pas qu'une désignation?
Il est dans son apparence, sa présence, sa manifestation (si un moustique vous pique, il vous a piqué avant même que vous l'ayez désigné)
Dharmadhatu a écrit :un phénomènes est composés de plusieurs phénomènes
Donc il n'est pas plusieurs phénomènes, s'il est composé de plusieurs phénomènes ?
Un arbre n'est pas une branche ni une racine mais il est composé de branches et de racines. Mais une branche (dans le domaine du végétal) c'est nécessairement une partie d'un arbre, ou ça a été la partie d'un arbre. (ce qui répond à votre question: un arbre est-il ses parties constituantes? non, il est l'ensemble de ses parties constiutantes)
Dharmadhatu a écrit :Comment un phénomène peut-il être composé de plusieurs phénomènes sans désignation ?
Par la nature (qui elle-même vient d'on ne sait d'où). Je vois bien qu'une plante c'est une tige, des feuilles et une (ou des) fleur. C'est aprés avoir vu ces différentes formes qu'elles sont désignées.
Dharmadhatu a écrit :Revenons alors à la forêt: tu dis qu'elle est composée de plusieurs arbres, mais voyons-nous une forêt ?
Ben oui puisque un arbre isolé et plusieurs nombreux arbres ensemble ce n'est pas la même vision. (déjà évoqué auparavant cela aussi)
Dharmadhatu a écrit :Non, nous ne voyons que des arbres. Même "un groupe" d'arbres est une désignation conceptuelle. Nos yeux ne voient que des arbres.
Notre vue ne voit que des arbres justement et non un arbre ou deux ou trois isolés.
Notre vue voit quelque chose et l'homme décide de désigner ce qu'il voit comme étant une forêt parce qu'il voit beaucoup d'arbres ensemble.
Dharmadhatu a écrit :C'est comme avec la Terre, personne parmi nous n'a jamais vu la Terre: même depuis la Lune, on ne voit qu'un cercle bleuté avec des formes dessus et des nuages, on ne voit jamais la Terre tout entière. Peux-tu voir les pôle Nord si tu es au pôle Sud ?.
Je ne vois pas la Terre toute entière mais ce que l'homme a vu sous ses pieds et qui le soutient il a décidé de l'appelr de le désigner Terre.
Dharmadhatu a écrit :Donc la Terre n'est qu'une désignation en dépendance d'éléments perçus qui ne sont pas la Terre. Sinon, une seule face serait la Terre. Ridicule, n'est-ce pas ?
Il n'y a pas eu besoin à l'homme de voir la Terre dans son entier pour décider de la désigner. Il a vu le ciel et il l'a désigner ciel et il a vu ce sur quoi il reste scotché et il l'a désigner Terre.
Je vais quand même répété afin que cela ne s'éternise pas, que si vous n'êtes pas convaincu par tout cela je respecte votre point de vue même si donc je ne le partage pas. Aussi je vous invite à en faire autant du mien afin que c'est le mieux pour ne pas s'entêter et passer à autre chose.
bonne fin de semaine,
Ca veut dire qu'on peut réussir à mettre la désignation sous forme de règles et la programmer dans une unité d'intelligence artificielle.