"Dharma light" versus "Dharma intégral"

chakyam

E N C O R E ! ! !

Après la signature ou la participation à un certain nombre d'articles :

Sans Renaissance quel est l'intérêt du Dharma
Paramita et Karma
Renaissance qu'est-ce qui nous attend 1 et 2
Purifier son karma

Dharmadhatu récidive avec "Dharma light" versus "Dharma intégral" qui n'est finalement que la retranscription d'un article « pioché » ailleurs.

C'est évidemment son droit le plus strict tout comme c'est le mien, en vertu de mon vœu de soulager la souffrance et ses causes, de signaler combien ce « point de vue » communément nommé : Renaissance est erroné tant en ce qui concerne sa finalité que ses conditions de réalisation sans que l'on m'objecte « une habitude » transformée en règle impérative qui consisterait, selon ses défenseurs, à ne jamais faire état d'un quelconque désaccord avec les exposés à composante « tibétaine » notamment - Au passage je signale que ce site est ouvert à toutes les sensibilités bouddhistes, ce qui implique l'expression de différentes opinions jusqu'à la critique tant qu'elle est argumentée. La mienne le sera, comme elle le fut précédemment.

Je n'ai aucunement l'intention de reprendre l'ensemble des arguments que j'ai développé dans les fils déjà cités. Cependant les questions de fond demeurent notamment l'articulation entre l'Impermanence, la Vacuité, le Karma et le Dharma, qu'il soit ligt ou intégral, à partir de la constatation suivante :

La Renaissance, comme toute action, est assimilable à une information qui elle-même nécessite un support quel qu'il soit pour être transmissible. Si l'on suppose que le Dharma s'exprime également par le karma, il faut admettre le transport de l'information par un vecteur susceptible de la conserver, notamment après l'évènement que nous appelons : mort. Quand on sait de plus que non seulement cette information se modifie le temps passant ainsi que « l'agent » qui l'a généré, il faut nécessairement postuler un « invariant » comme le souligne FA qui en permettra la reconnaissance au bout de multiples morts et... renaissances.

Indépendamment du fait qu'en vertu de l'impermanence, TOUT se modifie, il est postulé un continuum de pensée qui pourrait jouer ce rôle et par conséquent resterait inchangé ; c'est la 8ème conscience, l'Alayavijnaya dite encore conscience du tréfonds. D'autres prétendent même que l'impermanence « instantanée » possèderait une certaine continuité fonctionnelle en omettant simplement de préciser qu'alors elle ne serait plus l'impermanence.

Il apparaît qu'aucune des réponses fournies par les adeptes de la Renaissance n'est satisfaisante pour au moins deux raisons : Ils sont incapables d'en fournir la moindre démonstration expérimentale pour et par eux-mêmes (en soi et par soi dirait Hegel) et, c'est la seconde raison, s'ils le faisaient ils contrediraient l'Unité corps-esprit en supposant qu'une entité (l'Atman) transfère d'une existence à une autre, ce qui à son tour contredirait un autre principe, celui d'absence d'âme (anatman)

En conséquence, rien ne change au sein de l'ignorance et ce ne sont pas les digressions multiples sur le corpus tantrique et le souffle subtil ou bien l'asticot, le ver de terre ou le pissenlit qui éclaireront notre lanterne. Par ailleurs nulle part je ne vois ni ne lis le terme de compassion ni celui de l'Eveil... Peut être me dira t-on qu'ils vont de soi et qu'il est inutile de les nommer ? Mais je doute d'avoir ce plaisir sur ces colonnes car alors cela voudrait dire qu'ils sont « Présent » à chaque instant et.... que l'Univers se réalise comme Présence, sans discrimination ni interprétation univoque et critique à partir d'un désaccord (un de plus) selon lequel il serait « énorme » de prétendre que "toutes les paramitas sont des prajñaparamitas », ce qu'elles sont cependant.

Encore faut-il être capable de s'élever et distinguer, INCLUSivement, rivières et océan dans leur unité, paramitas et objet des paramitas unis dans un seul et même ensemble et s'apercevoir de l'inanité des pratiques Bôn


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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michel_paix
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Chakyam, c'est pas une bonne compréhension de la notion "renaissance"...

<<metta>>
:)
klesha

Chakyam,
as-tu lu ce que j'ai écrit ?
chakyam

Michel,

Je suis persuadé que tu vas m'en donner une bonne

Klesha

Je viens de le faire. A moins d'éléments nouveaux et d'une autre lecture si tu me le recommandes, je suis d'accord avec ce que tu écris.
chakyam

V O I R - S A V O I R - C O M P R E N D R E

Voilà les maitres-mots de l'interview donnée par sa Sainteté Maha Sangharajah BOUR KRY, Grand Patriarche suprême de l'ordre Dhammayutta du Royaume du Cambodge à l'émission « Sagesses Bouddhistes » Dimanche dernier 2 Septembre 2012 dont je propose qu'ils trouvent ici pleine application.

Voir – l'expérience vécue de ceux qui préconisent la Renaissance comme chemin d'Eveil
Savoir – afin, en toute bonne foi, de modifier ma pratique et partager l'Eveil
Comprendre – comment le Dharma se manifeste et s'articule au travers de l'Impermanence et les Renaissances.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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michel_paix
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Salut Chakyam :),
Michel,

Je suis persuadé que tu vas m'en donner une bonne
Pourquoi le ferais-je ?? Pourquoi chercherais-je a te convaincre, qu'est-ce que j'y gagnerais ?? Il y a des gens dans mon entourage croivent en absolu qui se résurrecterons, pourquoi chercherais-je a les convaincre de la renaissance ?? D'autre qui croit qu'après la mort y a rien, d'autre croient aux réincarnation, pourquoi chercherais-je a les convaincre de la renaissance ?? D'autre croivent en un pêcher originelle, d'autre au karma, d'autre nie tout sa, et dis moi pourquoi chercherais a les convaincre ?? Tu est zeniste et dans le zen c'est mot n'existe pas, alors tout ce que tu as a dire sur le sujet est inutile, c'est comme un Chrétien qui aborde la renaissance, c'est vain, vaux mieux qu'il aborde la résurrection, car c'est ce qui va avec sa doctrine, comme toi, ta doctrine ''choisi'' est le zen pas le Bouddhisme indien, a partir de là, si je veux parler de la renaissance, je préfère en parler avec ceux qui comprennent cette notion. Je parlerais pas de zazzen avec un indien, comme je parle plus de la renaissance avec un zéniste, car c'est juste pas sont domaine, c'est comme parler d'anatma avec un Hindous, c'est inutile !!

Qu'en dis-tu ??

<<metta>>
:)
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yudo
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michel_paix a écrit :(...)Tu est zeniste et dans le zen c'est mot n'existe pas, alors tout ce que tu as a dire sur le sujet est inutile, (...)
Ce n'est pas exact. Dans le Zen, la renaissance existe, et maître Dôgen ne se prive pas d'en parler. Mais en général on évite le sujet, parce que ce qui est important, pour nous, c'est maintenant.

Quand j'étais guide touristique à Québec, dans ma jeunesse, je voyais constamment des touristes qui parlaient du lieu qu'ils avaient visité la veille, et de celui qu'ils allaient visiter le lendemain, et qui ne voyaient Québec que par les photos qu'ils prenaient. Ils n'écoutaient pas ce que je leur disais, et je suppose qu'ils ne verraient Québec que le lendemain, lorsqu'ils seraient à Montréal, ou que sais-je.

La majorité des gens fonctionnent de même avec les renaissances. Ils se tracassent de leur(s) précédente(s), ils se demandent ce que sera leur prochaine, mais on sent bien que leur préoccupation profonde, c'est d'éviter d'envisager celle qu'ils ont maintenant. En oubliant que cette vie-ci est la vie prochaine dont ils rêvaient dans la précédente. C'est pourquoi l'on voit tant de discussions tétratrichotomiques et capillotractées sur la renaissance/ réincarnation, toujours strictement basées sur des on-dits, des théories et des principes, et, à toutes fins pratiques, jamais sur (j'allais dire des faits...) ne fut-ce que des témoignages personnels.

En cela, parler de la renaissance est à peu près aussi intelligent que de parler de la vacuité. C'est des trucs qu'on vit quand le moment est là, pas des trucs dont on devrait discuter à perte de salive.

C'est facile de partir en peur sur des sujets passionnants mais qui ne mènent à rien; ça permet toujours d'éviter de tacler le vrai truc.
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
chakyam

Michel,

Que voilà une curieuse demande : « Qu'en dis-tu ? » - après avoir tenté de me démontrer que la discussion ne mène à rien et qu'il est inutile de parler « de la renaissance avec un zéniste » tu me demandes mon avis... Dans la mesure où je suis en total désaccord avec ce point de vue négatif, je vais tenter, non pas de te convaincre – surtout pas – mais d'exposer ce que j'en pense.

« ...Pourquoi le ferais-je ?? Pourquoi chercherais-je a te convaincre, qu'est-ce que j'y gagnerais ??... »

Pour toi qui avait lancé le fil « Paramita et karma » la dernière question m'étonne. Gagner ? Gagner quoi ?... si ce n'est un bon karma, du moins selon ta croyance à laquelle je n'adhère pas. Au cours des échanges j'avais tenté d'expliquer le caractère transcendant de ces vertus d'une part et d'autre part la nécessité de découpler, de séparer les dites vertus de l'objet auquel elles s'appliquent et par lequel elles se rendent visibles.

Ainsi donc ta question « Pourquoi le ferais-je ? Etc etc... » peut se transformer en ... « Je le fais parce que je le fais, parce que je suis généreux, altruiste sur ce forum comme ailleurs, sans compter et que sur un forum on débat... non pour convaincre nécessairement mais pour aller là et au delà de l'endroit où les mots s'arrêtent... »

Chacun croit ce qu'il croit et je ne considère pas que ce à quoi l'on croit soit un domaine réservé et intouchable simplement parce que l'on y croit. Poser « à priori » la difficulté d'une rencontre possible entre un chrétien qui croit en la résurrection et un bouddhiste croyant en la renaissance est certes louable et précautionneux mais ne doit pas constituer un frein à la disputacion car il ne suffit pas de dire, avec MALRAUX, que ce siècle sera spirituel sans s'en donner les moyens.

Accepter le désaccord est en soi enrichissant, même si on s'en met plein la gueule, des fois ! Que je sache, Buddha, Mahomet, Jésus et les autres ont bien été au devant des foules et des contradicteurs pour au moins leur dire la nouvelle vision du monde qu'ils proposaient.

En vertu de quoi se l'interdirait-on ?


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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michel_paix
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Merci Yudo d'avoir pris ce moment, j'ai été surpris de savoir que la notion de renaissance existait dans le zen, mais accompagné de tes commentaires je comprend sont sens... oui c'est effectivement inutile, mais sous ce regard seul l'assise est utile, car le reste restera toujours que des papiers et des mots...
chakyam a écrit :Michel,

Que voilà une curieuse demande : « Qu'en dis-tu ? » - après avoir tenté de me démontrer que la discussion ne mène à rien et qu'il est inutile de parler « de la renaissance avec un zéniste » tu me demandes mon avis... Dans la mesure où je suis en total désaccord avec ce point de vue négatif, je vais tenter, non pas de te convaincre – surtout pas – mais d'exposer ce que j'en pense.

Je suis d'accord sur sont inutilité, mais pas pour sont incohérence, de même que toute la philosophie sur le karma n'est pas utile si l'on sait ce qui est une bonne chose d'une mauvaise et que si l'on respect une droiture, l'important réside là et non pas dans tout cette philosophie pesente, oui je suis d'accord avec ça et j'ai jamais dis le contraire, mais cela ne signifie en rien que le karma est une incohérence...

« ...Pourquoi le ferais-je ?? Pourquoi chercherais-je a te convaincre, qu'est-ce que j'y gagnerais ??... »

Pour toi qui avait lancé le fil « Paramita et karma » la dernière question m'étonne. Gagner ? Gagner quoi ?... si ce n'est un bon karma, du moins selon ta croyance à laquelle je n'adhère pas.

Du bon ou du mauvais karma c'est du karma pareille et c'est pas avec du karma que l'on s'éveille, donc tout la philosophie sur le karma est inutile si l'on veux s'éveillé, mais pas incohérent... Cela serait le point le plus compatible avec la tienne.

Au cours des échanges j'avais tenté d'expliquer le caractère transcendant de ces vertus d'une part et d'autre part la nécessité de découpler, de séparer les dites vertus de l'objet auquel elles s'appliquent et par lequel elles se rendent visibles.

Je vais est franc, il faudrait que je relise, sa fait un bon moment de ça, je sais que si je devais ''ajuster'' mes points de vue, alors je l'ai faites, je vais relire, dans les jours a venir tes commentaires...

Ainsi donc ta question « Pourquoi le ferais-je ? Etc etc... » peut se transformer en ... « Je le fais parce que je le fais, parce que je suis généreux, altruiste sur ce forum comme ailleurs, sans compter et que sur un forum on débat... non pour convaincre nécessairement mais pour aller là et au delà de l'endroit où les mots s'arrêtent... »

Chacun croit ce qu'il croit et je ne considère pas que ce à quoi l'on croit soit un domaine réservé et intouchable simplement parce que l'on y croit. Poser « à priori » la difficulté d'une rencontre possible entre un chrétien qui croit en la résurrection et un bouddhiste croyant en la renaissance est certes louable et précautionneux mais ne doit pas constituer un frein à la disputacion car il ne suffit pas de dire, avec MALRAUX, que ce siècle sera spirituel sans s'en donner les moyens.

Accepter le désaccord est en soi enrichissant, même si on s'en met plein la gueule, des fois ! Que je sache, Buddha, Mahomet, Jésus et les autres ont bien été au devant des foules et des contradicteurs pour au moins leur dire la nouvelle vision du monde qu'ils proposaient.

En vertu de quoi se l'interdirait-on ?

Bien dis !!

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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cgigi2
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Dharmadhatu dit:
Le Dharma a deux aspects: la lettre et l'esprit (ou la forme et le fond).
gigi dit:

Très cher brother, si j'étais un Maître je t'enverrais enseigner le Dhamma à un groupe d'illettrés,
tu apprendrais sans doute pas mal de choses d'eux :) oiseau2julie
avec metta
gigi
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Ici et Maintenant pleine attention à la pleine conscience
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