Peter Fenner : la libération naturelle

ted

Tongra,

La façon dont tu décris la chose me fait plus penser à du "lavage de cerveau" qu'à une libération. :oops:
Quel est l'avantage de plonger dans un non-état dont on ne peut rien dire ?
Parce qu'il faut bien qu'il y ait un avantage non ?

Pourquoi cette volonté de vouloir évacuer l'intellect, alors que, dans le même temps, on nous dit de ne toucher à rien ?
tongra

Je ne peux rien à ce que tu penses ;-)

La fonction de penser (l'intellect) est admirable, elle est le dynamisme de la vie. Il n'y a rien à y redire ni à rejeter, surtout pas la pensée. Aucune volonté d'évacuer quoi que ce soit.

Il y a un moment où ce processus de la pensée, quand il s'opère à notre insu, s'arrête. C'est le moment où il y a un constat, un basculement, il laisse place à ...

Rien d'autre.

Je ne vais pas te bercer de qualificatifs merveilleux et mirifiques -- si on veut en coller à la pelle pourquoi pas, la poésie le fait, les chants mystiques le font --... c'est beaucoup plus simple, c'est très simple et merveilleux en même temps. flower_333
longchen2

Hello,
J'ai lu les derniers posts uniquement. Je ne souhaite pas entrer dans les débats doctrinaux et vues etc.
Simplement pour dire que dans la tradition bonpo où le dzogchen est très présent, l'intellect n'est pas du tout évacué, bien au contraire, ceux qui suivent le dzogchen (qui est la conclusion des enseignements) doivent comprendre intellectuellement et en profondeur ce dont il s'agit, pour ne pas s'en faire une idée erronée. Je comprends que cela se fait en parallèle de la pratique proprement dite, qui est d'un autre ordre.
Également, par rapport à ce que je lis parfois, à savoir que cela serait une pratique plus facile, je comprends que c'est plutôt exactement le contraire c'est à dire une voie plus difficile que les autres, mais réputée également plus complète (pour effacer complètement le tableau des traces karmiques).
Voilà ce que je peux en dire, ces choses là ne me concernent pas directement, elles sont d'un ordre trop élevé et difficile pour moi.
FleurDeLotus
Jean

Tongra a écrit
Il n'y a pas de bonne pratique, seul la conjonction de celui qui pense pratiquer et le moment où il va lâcher ce mirage est la pratique !
Ce que j'appelle bonne pratique c'est justement la pratique qui amène à cela. C'est vrai que je ne suis pas très rigoureux sur les mots et qu'il faudrait un décodeur.

Certaines personnes peuvent faire cela facilement, mais tous les pratiquants de voies abruptes ne sont pas arrivés à cette conjonction du jour au lendemain. Soit ils ont travaillé uniquement sur l'auto-libération de la pensée et peu à peu ils ont maitrisé de mieux en mieux, soit ils ont utilisé des moyens habiles pour arriver à cela. L'un des moyens habiles est la maitrise de la pensée, les pensées ne sont plus subies mais choisies. Si la pensée est maitrisée, le pratiquent peut la faire cesser à volonté soit par auto libération soit en choisissant un objet non conceptuel de contemplation, image, sensation, émotion, ou perception de l'énergie qui sous-tend la pensée, (pas d'énergie, pas de pensées) etc, de là il peut arriver à la perception que tous ces objets sont des créations de l'esprit, et déplacer ou élargir sa conscience pour rester sur l'expérience de l'esprit seul.

Il lui reste a examiner la nature de l'esprit.(vacuité, luminosité, capacité à connaître...)

Et tout en restant dans la nature de l'esprit, il peut prendre conscience du mandala de la présence qui contient énergie(s), images, émotions, pensées, corps, monde extérieur. Certains peuvent à partir d'un de ces éléments du mandala passer directement, à volonté, à l'expérience du contenant ou de la base : l'esprit.

Remarque sans esprit de propagande et en plus légèrement HS mais c'est juste pour information car je pense que ce qui suit n'est pas assez connu ou assez souligné dans les enseignements :

L'expérience de cet état de présence à un aspect curatif psychologique, physiologique. Chez les Bonpos, cela est souligné et cet aspect curatif est utilisé par des moyens habiles. C'est de la thérapie ou de la "guérison" spirituelle, en conjonction, quand c'est possible, avec la communion avec la nature qui fait partie du mandala de la Présence. Comme par exemple la pratique des 5 Eléments. En fonction de la perspective, les 5 Elements peuvent être utilisés comme portes pour accéder à la présence ou comme portes par lesquelles la présence peut exercer son pouvoir de guérison.

Aprés les phases "Expérimenter puis réaliser l'Illumination" vient la phase "Utiliser l'Illumination".

Il y a un aspect guérison pour soi-même, (on n'est jamais mieux servi...) mais aussi guérison des autres (ne serait-ce qu'être ouvert aux autres) et aussi guérison de la nature (qui en a bien besoin).

L'aspect curatif existe aussi dans le Dzogchen et dans ses moyens habiles ou ses Tantras par l'utilisation de syllabes-Germes, de mantras ou de sadhanas de différentes déités. Cela existe dans les autre écoles du BT mais juste au niveau des Tantras.

Le chamane qui guérit prend son pouvoir des esprits, des lieux. le yogi Dzogchen qui guérit prend son pouvoir de guérison de sa nature de Bouddha.
tongra

longchen2 a écrit :Voilà ce que je peux en dire, ces choses là ne me concernent pas directement, elles sont d'un ordre trop élevé et difficile pour moi.
FleurDeLotus
C'est bien dommage de maintenir de telles croyances contre vents et marées, c'est ce que je m'évertue à laisser entrevoir à Ted.

Je ne jette la pierre à personne car j'ai vécu ainsi pendant bien longtemps, en entretenant mes peaux de saucissons bien collées et en veillant au mieux pour que surtout rien ne vienne les endommager !

" Les enseignements ne sont pas faits pour les éveillés mais pour nous." C’est ce qu'un beau jour, je me suis pris en pleine poire de la part de Chögyal Namkhai Norbu. Ca m’a suffit pour m’ouvrir les yeux sur mon fonctionnement, et ce jour là, je suis sorti de l’ornière.
longchen2

Tout dépend de l’angle d’approche et ils sont multiples dans le bouddhisme.
Dans tous les cas je signalais juste un point (repris de lecture), pas pour l’affirmer contre vents et marées car je ne me situe pas dans une pratique dzogchen.
Amitiés <<metta>>
tongra

Salut Longchen, mais alors tu suis le bouddhisme bön (en plus le yungdrung) ou pas ? Tu es dans le cursus progressif où l'on aborde le dzogchen qu'en fin de "carrière" ?
longchen2

tongra a écrit :Salut Longchen, mais alors tu suis le bouddhisme bön (en plus le yungdrung) ou pas ? Tu es dans le cursus progressif où l'on aborde le dzogchen qu'en fin de "carrière" ?
Non, non, je n'ai aucun plan de carrière. Sinon on se réfère tous plus ou moins à une tradition prioritairement, mais pas nécessairement exclusivement, donc pas d’œillères ni ornière au menu. De toute façon un débutant comme moi a tout son temps.
FleurDeLotus
onmyway

à Yoda-longchen, là où je rejoins tongra, c'est que le "piège" est justement de croire que l'éveil est quelquechose de lointain, futur, et réalisable uniquement après un long cursus de débutant, expert etc... ;
L'éveil est ici et maintenant, et nulle part ailleurs ou plus tard
Le dzogchen, comme le chan-zen, à mon sens, n'est pas la "pratique finale" et plus tard, après une série de pratiques principales (comme les tantras etc), mais au contraire le dzogchen -zen , c'est la pratique principale, et les techniques initiales (prises à tort pour les principales) ne sont que des préliminaires ayant pour but d'introduire à cet état de méditation naturelle
Mais ces pratiques initiales sont souvent necessaires au début, pour ne serait-ce que d'approcher la méditation non duelle
longchen2

jap_8 c'est vrai Onmyway, c'est vrai. Malgré cela, et puisque nous errons depuis des temps sans commencement dans le samsara, les traces karmiques accumulées ne sont probablement pas si facilement gommables, et les maîtres véritables ainsi que les bouddhas pleinement réalisés pas légion.

Mais s'empêcher d'aller aussi haut qu'on le peut est certainement une barrière si la motivation est là.
Pour le moment mes préoccupations sont plus terre à terre, j'essaye de mieux comprendre certains aspects des enseignements, d'envisager la pratique au quotidien de façon assez ouverte mais pas trop non plus, un peu comme cette histoire de corde qui doit être tendue mais pas trop non plus.
FleurDeLotus
Répondre