Renaissance incompatible avec le bouddhisme?

[Iskander]

Bonjour Michel,

En fait, la continuité est une notion sur-imposé sur une série de cause et de conséquence, pour reprendre les mots a Zafu, il n'y a pas une essence "continuité" qui existe comme support a une série de cause et de conséquence, il y a seulement une co-production conditionnelle, d'instant en instant, il est important de bien saisi que cette continuité [unité] n'a pas une existence en elle-même, pas plus que les phénomènes "produit" [multiciplicité].

Ce qui est incompatible avec le Bouddhisme est l'idée de "réincarnation". Car en aucun cas, ni l'unité "atma", ni la multiciplicité "agrégats" ne transmigre.

Oui, mais ce continuum trimbale avec lui non seulement une expression de conscience, mais aussi des souvenirs. Je ne sais pas si on peut parler d'essence, mais il y a permanence d'un assemblage, qui lui semble "transmigrer".

La meilleur comparaison que je puisse donner est notre respiration, il y a une "continuité", mais il n'y a jamais la même respiration et expiration, il n'y a aucun contenu "série" a la respiration, il y a juste une "continuité", la première respiration permet la deuxième, mais la deuxième respiration n'est pas l'évolution de la première, la première cesse complètement d'exister pour ainsi laisser l'autre apparaitre. La deuxième respiration ne peut pas apparaitre tant que la première n'a pas complètement cessé. L'idée de "continuité" est bien réel par rapport a la réalité d'enveloppement, mais ultimement où est cette "continuité" a ta respiration ?? Nul pars...

Je suis d'accord avec cette présentation, mais dans le cas de la respiration, la cause première de la respiration à un moment donné est le corps, et ce qui relie les diverses respirations au cours du temps est la permanence du corps pendant ces moments. Dans le cas du continuum de conscience et souvenirs qui se poursuit indéfiniment, je me demande pourquoi la cause première (le continuum) n'est pas quelque chose qui peut se "dissocier" au bout d'un certain temps.

[Dharmadhatu]

J'assume que ce que tu appelles phénomènes non-existants sont des phénomènes spéculatifs (par exemple le vide rouge, le soi)?

Tout à fait.

Pour la vacuité, il y a la relation entre la vacuité, et le phénomène dont elle est l'expression.

En fait, elle en est la véritable nature, mais ça revient au même, les phénomènes et la vacuité sont mutuellement dépendants.

Pour ce qui est du svabhavikakaya, je ne sais pas en quoi ça consiste, donc je ne peux en discuter.

Il est la vacuité du Dharmakaya, les deux sont donc aussi mutuellement dépendants.

Je veux dire, est-ce par ce ce genre de raisonnement au cas par cas qu'on arrive à la conclusion que les phénomènes non produits ne sont pas doués d'existence indépendante, ou il y a un principe plus général?

On peut raisonner au cas par cas. Et il est dit aussi que réaliser la vacuité d'un phénomène revient à réaliser la vacuité de tous les autres. Bien sûr, il s'agit là de la vacuité la plus subtile: la dépendance par rapport à une désignation. S'il ne s'agissait que de la dépendance par rapport à des causes et conditions, on ne réaliser que la vacuité des phénomènes produits.

Quelle est la nature des émanations du Bouddha?

Elle est vide et impermanente, même les sambhogakaya ne sont pas éternels car ils sont sensés se résorber dans le Dharmakaya lorsque tous les êtres seront libérés.

Et qu'est-ce le Dharmakaya?

Pour le Mahayana, c'est l'esprit éveillé d'un Bouddha. Il est conceptuellement décomposé en sagesse (jñanadharmakaya) et en sa vacuité (svabhavikakaya).

Les untelkaya sont diverses formes d'expression du continuum? des sortes de "matières"?

En effet. Et les différentes formes du rupakaya oui, sont une sorte de matière. Les sambhogakayas sont plus subtils, aussi subtils que le prana (souffle subtil qui est dit être la "monture" de l'esprit).

Et quelles sont les manifestations de ce "je", suivant la conception théravadine (peut être qu'un lecteur versé dans cette tradition pourra répondre à cette question)?

Je préférerais aussi qu'un lecteur théravadin y réponde, car à part "il n'y a ni je ni non je", je ne saurais quoi répondre.

C'est ce que tu appelles un non-existant, si j'ai bien compris ton tableau initial.

Très juste: le soi intrinsèque est une conception fausse, elle n'a donc aucun référent dans la réalité; ce référent est inexistant.

Ma question porte donc sur la permanence en tant que phénomène unitaire et identifiable d'un continuum de conscience et mémoires associées qui semble persister de façon indéfinie. Je m'interroge sur le pourquoi de sa non dissociation à plus ou moins brève échéance.

C'est parce que seul un instant de conscience peut engendrer un autre instant de conscience. Donc il est impossible que la conscience d'un individu puisse avoir un début, ni de fin. Bien sûr, les différents types de conscience grossière peuvent naître et disparaître; par exemple la conscience visuelle d'un éclair dans le ciel: elle naît et disparaît avec l'éclair. Mais pas la conscience mentale la plus subtile.

mais il y a permanence d'un assemblage, qui lui semble "transmigrer".

En fait cet assemblage est continu mais en continuel changement aussi, sinon nous serions égaux à nous-mêmes à travers les âges, ce qui n'est pas le cas puisqu'au cours de telle existence nous sommes humains et au cours de telle autre nous pouvons être animaux, dévas, etc... Dans la sphère sans-forme (arupadhatu), les êtres n'ont pas l'agrégat des formes par exemple.

Dans le cas du continuum de conscience et souvenirs qui se poursuit indéfiniment, je me demande pourquoi la cause première (le continuum) n'est pas quelque chose qui peut se "dissocier" au bout d'un certain temps.

En fait, le continuum n'est pas cause première et n'a pas de cause première.

Concernant la continuité, il y a 4 possibilités:

- un début et une fin: comme la conscience visuelle d'une éclair;
- pas de début et une fin: comme le samsara;
- un début et pas de fin: comme l'Eveil;
- ni début ni fin: la continuité de la conscience, l'espace incomposé, la vacuité des existants...

Amitié

[Iskander]

seul un instant de conscience peut engendrer un autre instant de conscience

Peux-tu m'expliquer pourquoi? Je vois deux façons de voir cette question:

1) Pourquoi cette relation 1 --> 1? On pourrait avoir

Code : Tout sélectionner

1___   --temps-->  ___1
    \____1 ou 1___/
1___/             \___1

Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de branches dans la conscience? Pourquoi un instant de conscience n'engendre pas deux instants de conscience, par exemple?

2) Pourquoi est-ce que c'est l'instant de conscience qui a le pouvoir d'en engendrer un autre? On pourrait estimer que un instant de conscience est le produit de certaines conditions à un instant donné, et que si on réunissait deux fois des conditions identiques, on aurait deux instants de conscience identiques. Par exemple je peux réunir deux fois du bois, et faire deux fois du feu. Tu me diras que ce n'est pas le même feu, il n'y a pas de lien entre les deux feux. Pourtant si je prends une buche de bois, et que j'y mets le feu, un feu brulera jusqu'à la destruction de la buche. Pourtant je pourrais éteindre le feu lorsqu'il a consommé la moitié de la buche, et puis la rallumer. J'aurai produit deux feux, et non plus un seul. Donc c'est un peu arbitraire de parler d'un ou deux feux, simplement il y a du feu à un instant donné, et le feu d'un instant n'a pas de lien automatique avec le feu de l'instant suivant. De même, pourquoi un instant de conscience aurai-t-il forcément un lien avec l'instant de conscience suivant (sans passer par un intermédiaire externe commun comme la buche)?

[michel_paix]

Bonjour Michel,

En fait, la continuité est une notion sur-imposé sur une série de cause et de conséquence, pour reprendre les mots a Zafu, il n'y a pas une essence "continuité" qui existe comme support a une série de cause et de conséquence, il y a seulement une co-production conditionnelle, d'instant en instant, il est important de bien saisi que cette continuité [unité] n'a pas une existence en elle-même, pas plus que les phénomènes "produit" [multiciplicité].

Ce qui est incompatible avec le Bouddhisme est l'idée de "réincarnation". Car en aucun cas, ni l'unité "atma", ni la multiciplicité "agrégats" ne transmigre.

Oui, mais ce continuum trimbale avec lui non seulement une expression de conscience, mais aussi des souvenirs. Je ne sais pas si on peut parler d'essence, mais il y a permanence d'un assemblage, qui lui semble "transmigrer".

C'est justement ce que le Bouddhisme rejete. Pour qu'il est permanence, il doit avoir un support permanent. Le problème est que l'assemblage est lui-même constitué de phénomène impermanent, qui sont eux-même constitué de phénomène impermanent, regression infini... Deuxième problème, comment de cette regression infini peut-il ce produire de la permanence ?? Donc nous pouvons conclure que la permanence est simplement un "faux-semblant", comme "soi" est un faux semblant"

La meilleur comparaison que je puisse donner est notre respiration, il y a une "continuité", mais il n'y a jamais la même respiration et expiration, il n'y a aucun contenu "série" a la respiration, il y a juste une "continuité", la première respiration permet la deuxième, mais la deuxième respiration n'est pas l'évolution de la première, la première cesse complètement d'exister pour ainsi laisser l'autre apparaitre. La deuxième respiration ne peut pas apparaitre tant que la première n'a pas complètement cessé. L'idée de "continuité" est bien réel par rapport a la réalité d'enveloppement, mais ultimement où est cette "continuité" a ta respiration ?? Nul pars...

Je suis d'accord avec cette présentation, mais dans le cas de la respiration, la cause première de la respiration à un moment donné est le corps, et ce qui relie les diverses respirations au cours du temps est la permanence du corps pendant ces moments.

Quel permanence ??

Dans le cas du continuum de conscience et souvenirs qui se poursuit indéfiniment, je me demande pourquoi la cause première (le continuum) n'est pas quelque chose qui peut se "dissocier" au bout d'un certain temps.

C'est difficile d'y répondre, car le continuum n'est pas une cause première.

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de branches dans la conscience? Pourquoi un instant de conscience n'engendre pas deux instants de conscience, par exemple?

Quelle pourrait être cette possibilité ? Si c'était le cas, il y aurait deux continua de conscience qui auraient exactement les mêmes souvenirs par exemple. Il faudrait qu'une cause unitaire engendre deux effets en même temps, qu'une seule graine engendre deux pousses différentes.

On pourrait estimer que un instant de conscience est le produit de certaines conditions à un instant donné, et que si on réunissait deux fois des conditions identiques, on aurait deux instants de conscience identiques. Par exemple je peux réunir deux fois du bois, et faire deux fois du feu. Tu me diras que ce n'est pas le même feu, il n'y a pas de lien entre les deux feux. Pourtant si je prends une buche de bois, et que j'y mets le feu, un feu brulera jusqu'à la destruction de la buche. Pourtant je pourrais éteindre le feu lorsqu'il a consommé la moitié de la buche, et puis la rallumer. J'aurai produit deux feux, et non plus un seul.

Deux feux avec non pas deux causes identiques, mais deux causes différentes: si c'était deux causes identiques, ce serait la même partie du bois qui brûlerait deux fois, or la partie de la bûche qui aura été consumée une première ne se consumera pas une seconde fois, ce sera une autre partie de la bûche.

De même, pourquoi un instant de conscience aurai-t-il forcément un lien avec l'instant de conscience suivant (sans passer par un intermédiaire externe commun comme la buche)?

Quel serait ce lien externe commun ? Si c'est autre chose qu'une instant de conscience, il faudrait que la conscience puisse naître d'une cause dissemblable. On pourrait alors avoir une pousse de cerisier à partir d'un pépin de pomme; voire à partir d'un caillou; puisqu'au le pépin que le caillou seraient des causes substantielles de nature différente à la pousse de cerisier.

Donc nous pouvons conclure que la permanence est simplement un "faux-semblant", comme "soi" est un faux semblant"

La permanence peut exister si on envisage la continuité dans son entièreté; comme celle de la conscience par exemple: il n'y a aura pas un moment où elle cessera.

Amitié

[michel_paix]

Donc nous pouvons conclure que la permanence est simplement un "faux-semblant", comme "soi" est un faux semblant"

La permanence peut exister si on envisage la continuité dans son entièreté; comme celle de la conscience par exemple: il n'y a aura pas un moment où elle cessera.

Oui, mais l'entièreté n'existe pas concrètement... Par exemple si nous allons regarder un film au cinéma, nous avons l'impression de regarder quelque chose qui est non fragmentaire, de là nait l'idée de "film", mais concrètement, il n'y a qu'un ensemble d'image par image sans aucun "film" réel, un film n'est qu'un faux-semblant, illusoire, de même que "LA conscience qui ne cesse jamais est un faux-semblant imaginaire, une construction mental, un rêve. C'est que les conscience se mettent tellement rapidement en oeuvre, que cela donne l'impression d'un flot continu, comme un "film", ce qui laisse croire en une "permanence" et d'une entièreté. L'entièreté est issu de l'imagination humaine de même que l'idée erroné de permanence.

<<metta>>

[Iskander]

ce continuum trimbale avec lui non seulement une expression de conscience, mais aussi des souvenirs. Je ne sais pas si on peut parler d'essence, mais il y a permanence d'un assemblage, qui lui semble "transmigrer".

C'est justement ce que le Bouddhisme rejete. Pour qu'il est permanence, il doit avoir un support permanent. Le problème est que l'assemblage est lui-même constitué de phénomène impermanent, qui sont eux-même constitué de phénomène impermanent, regression infini... Deuxième problème, comment de cette regression infini peut-il ce produire de la permanence ?? Donc nous pouvons conclure que la permanence est simplement un "faux-semblant", comme "soi" est un faux semblant"

Euh... je trouve aussi le concept problématique, lorsque tu dis que le Bouddhisme le rejette, tu me confortes dans mon impression de contradiction (c'est la question à l'origine de ce fil), puisque justement une idée que le Bouddhisme rejette est par ailleurs promue par le Bouddhisme sous une autre forme. Comment rejeter la permanence et penser que l'assemblage continuum+conscience+souvenirs peut perdurer indéfiniment.

Quel permanence ??

C'est la question que je me pose.

Dans le cas du continuum de conscience et souvenirs qui se poursuit indéfiniment, je me demande pourquoi la cause première (le continuum) n'est pas quelque chose qui peut se "dissocier" au bout d'un certain temps.
C'est difficile d'y répondre, car le continuum n'est pas une cause première.

Reformulons la question: pourquoi l'absence de dissociation de ce continuum, indépendamment de la cause première?

[michel_paix]

Reformulons la question: pourquoi l'absence de dissociation de ce continuum, indépendamment de la cause première?

Tout est co-produit conditionnelle [conditionner et conditionnant]. La cause première de la mort est la naissance, la cause première a la naissance est le devenir, la cause première au devenir est la saisi, la cause première de la saisi est la soif, la cause première a la soif est la sensation, la cause première a la sensation est le contact, la cause première au contact est les six « sphères » sensorielles, la cause première des six « sphères » sensorielles sont namarupa, la cause première des namarupa sont conscience discriminante, la cause première a la conscience discriminante sont les tendances karmiques et la cause première des tendances karmiques est l'ignorance et la cause première a l'ignorance sont les compréhensions erroné, les intentions erroné, les paroles erroné, les actions erroné, les moyens d'existence erroné, les efforts erroné, l'attention erroné et la concentration erroné et tout cela est la cause première au fait que nous expérimentons "dukkha" [quelque chose qui tourne pas rond].

« Ceci étant, cela devient ;
ceci apparaissant, cela naît [croît, est construit].
Ceci n'étant pas, cela ne devient pas ;
ceci cessant, cela cesse de naître [croître, de se construire]. »

<<metta>>

[michel_paix]

ce continuum trimbale avec lui non seulement une expression de conscience, mais aussi des souvenirs. Je ne sais pas si on peut parler d'essence, mais il y a permanence d'un assemblage, qui lui semble "transmigrer".

C'est justement ce que le Bouddhisme rejete. Pour qu'il est permanence, il doit avoir un support permanent. Le problème est que l'assemblage est lui-même constitué de phénomène impermanent, qui sont eux-même constitué de phénomène impermanent, regression infini... Deuxième problème, comment de cette regression infini peut-il ce produire de la permanence ?? Donc nous pouvons conclure que la permanence est simplement un "faux-semblant", comme "soi" est un faux semblant"

Euh... je trouve aussi le concept problématique, lorsque tu dis que le Bouddhisme le rejette, tu me confortes dans mon impression de contradiction (c'est la question à l'origine de ce fil), puisque justement une idée que le Bouddhisme rejette est par ailleurs promue par le Bouddhisme sous une autre forme. Comment rejeter la permanence et penser que l'assemblage continuum+conscience+souvenirs peut perdurer indéfiniment.

Tant que les conditions sont présente pour faire perpétuer l'effet, l'effet est reconstruit et reconstruit "perdure", ici il faut comprendre que la notion "perdurer" n'existe pas, car il n'y a pas constance en essence, mais constance de renouvellement "reconstruit" de l'effet. Je vais te donner un exemple, je suis un fumeur, mais c'est pas toujours la même envie de fumer qui apparait, c'est toujours une nouvelle envie qui apparait, car l'envie n'a aucune essence en elle-même, donc c'est l'habitude qui est entretenu, donc l'envie est entretenu. Quand je vient décraser ma cigarette, l'envie a cesser, elle est rendu a néant, il reste aucune envie cacher dans un continuum imaginer, mais par la force des chose, l'envie renait qui est l'effet d'une causalité.

Quel permanence ??

C'est la question que je me pose.

Où est la permanence de l'écran devant toi ??

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Oui, mais l'entièreté n'existe pas concrètement... Par exemple si nous allons regarder un film au cinéma, nous avons l'impression de regarder quelque chose qui est non fragmentaire, de là nait l'idée de "film", mais concrètement, il n'y a qu'un ensemble d'image par image sans aucun "film" réel, un film n'est qu'un faux-semblant, illusoire, de même que "LA conscience qui ne cesse jamais est un faux-semblant imaginaire, une construction mental, un rêve. C'est que les conscience se mettent tellement rapidement en oeuvre, que cela donne l'impression d'un flot continu, comme un "film", ce qui laisse croire en une "permanence" et d'une entièreté. L'entièreté est issu de l'imagination humaine de même que l'idée erroné de permanence.

Ne pas exister concrètement ne signifie pas ne pas exister du tout. Ton examen concerne la vérité ultime, mais si on se place au niveau conventionnel, l'entièreté d'une continuité existe.

Par exemple, lorsqu'on dit: "un dîner aux chandelles", on sait que les bougies ont éclairé les convives pendant leur dîner. Ceci est tout à fait conventionnellement valide. Sinon, il serait impossible que le second moment d'une flamme puisse éclairer le second moment du dîner ou encore les moments successifs de la continuité des agrégats des convives.

La continuité (ou la durée) fait partie des phénomènes composés non associés (tib. dèn min doudjé). Sa nature n'est ni entièrement matérielle ni entièrement mentale. Dans A Manual ofKey Buddhist Terms, Lotsawa Kawa Paltseg l'explique avec la continuité des agrégats au cours de cette vie, mais il est tout à fait possible de l'envisager au fil des existences, si l'on se penche plus particulièrement sur la conscience mentale subtile.

Amitié