Paramita et karma

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Dharmadhatu
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Donc si un don est effectué, sans la présence de la sagesse, il y aura dans cette acte de donner une trace d'égoisme, c'est par la sagesse que le don devient un acte purement altruiste.
:D En fait, un acte n'est complètement dénué d'égoïsme que s'il est fait par un Arya.

Mais, tant qu'on est un être ordinaire, on peut malgré tout avoir des actes plus teintés d'altruisme que d'égoïsme. L'égoïsme serait comme un peu de sel dans un lac d'eau sucrée (altruisme), à peine perceptible.
Quand la sagesse est dévoilé, est-ce que l'acte est karmique, si la vertue est transcendante ??
L'acte est karmique, mais il n'est plus contaminé pour un Arya (il ne génère plus de fruit de pleine maturation: une naissance obligée dans le samsara).

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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michel_paix
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:)
:)
lausm

OK Chakyam.
MAis distinguer quand on veut ou pas conventionnel ou ultime, c'est juste jouer avec les allumettes de l'esprit discriminant et conceptuel.
Tu jongles avec les batons enflammés de locutions de l'enseignement du zen, mais un vrai maître est lui-même un bâton enflammé, et ne s'embrouille pas l'esprit à jongler à savoir ce qui est dualisme ou pas, car c'est encore dualisme, dualisme de la dénonciation du dualisme, du dualisme à dénoncer le dualisme qui dénonce le dualisme, et le serpent peut se mordre la queue longtemps.

Bien sûr que je vis plus que souvent dans l'esprit dualiste. Mais je n'en suis pas dupe.

Comme disait le Mistsu Gyo de Dogen, il y a un enseignement secret, mais il n'est pas dissimulé.
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Dharmadhatu
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:D Waow ! Ca fait du bien de lire d'autres zénistes, merci Lausm.

En parlant du dualisme, j'aimerais ton avis sur les deux strophes du Sutra de l'Estrade. Avec un ami on se posait la question de savoir si celle d'Hen-hsiu et celle de Hui-neng s'opposent forcément ?

Parce qu'il semble plutôt que la première évoque le conventionnel et la seconde l'ultime, sans pour autant oblitérer la première, à moins d'être nihiliste au regard des phénomènes autres que la vacuité et absolutiste au regard de la vacuité.

Merci d'avance.

FleurDeLotus
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michel_paix
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Shen-Hsui -
Le corps est l'arbre de la Bodhi
Le mental est comme un miroir brillant
Prends soin de le garder toujours net
Et ne laisse pas la poussière s'y amasser

Hui-Neng
Il n'y a pas d'arbre de la Bodhi
Aucun miroir brillant n'existe là
Puisque tout est vide
Où la poussière peut-elle se déposer ?
:)
chakyam

Michel,

Il me semble que tu devrais conclure car tout a été dit de ce qui pouvais être entendu, tant sur ce fil que sur celui du karma collectif.

Je pense néanmoins que d'autres arguments sont en attente d'être entendus. Les uns et les autres et en tous cas, toi et moi, y veillerons.

A bientôt -

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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michel_paix
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chakyam a écrit :Michel,

Il me semble que tu devrais conclure car tout a été dit de ce qui pouvais être entendu, tant sur ce fil que sur celui du karma collectif.

Je pense néanmoins que d'autres arguments sont en attente d'être entendus. Les uns et les autres et en tous cas, toi et moi, y veillerons.

A bientôt -

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Je t'invite a soulever ce qui est a soulever, ici, tandis que le fer est chaud ;-) Je trouve le questionnement de Dharmadhatu interessant:

En parlant du dualisme, j'aimerais ton avis sur les deux strophes du Sutra de l'Estrade. Avec un ami on se posait la question de savoir si celle d'Hen-hsiu et celle de Hui-neng s'opposent forcément ?

<<metta>>
:)
chakyam

Evidemment que le questionnement de Dharma est intéressant. Il me semble pourtant y avoir déjà répondu dans le fil qu'il se félicitait de ne pas avoir lu. Soit ! Et dont acte.

En voici la transcription : Dans les deux cas il s'agit de décrire la compréhension de l'Eveil. Shen-hsui choisit la méthode des petits pas (gradualiste) en hypostasiant trois éléments (arbre, miroir, poussière) et Hui-Neng la vacuité des-dits éléments. Les opposer résulte d'un esprit assombri qui demeure prisonnier des catégories qu'il crée.
Si l'on veut garder cette distinction arbitraire et purement scolaire de l'ultime et du conventionnel, on conviendra que la méthode de Shen-Hsui participe du Conventionnel sans oublier pour autant que « le réel englobe les êtres ordinaires et les Bouddhas car il n'y a pas d'esprit de Bouddha ailleurs qu'en l'être ordinaire
 " - Chant de la libération par la vision du Bouddha réel -

Par convention personnelle, j'ai une préférence pour la méthode dit « abrupte » - c'est normal diront certains – car elle privilégie l'instantanéité, la surprise, l'élément aléatoire qui va tout changer dans notre perception. Cela étant la méthode « gradualiste » dite aussi « d'ablation de la poussière » a également son intérêt car qui peut dire que son propre cheminement, même couronné par le Satori, n'est pas alimenté justement par les éléments hypostasiés pour les besoins de la démarche ?....

Tant que l'on admettra ce qui suit : «  Ainsi donc il me semble qu'il y a deux choses à bannir de nos raisonnement. La première consiste à penser qu'il y a une réalité cachée à découvrir par des pratiques et la seconde que la causalité peut nous y aider. »

...le choix sera inutile et surfait. Si on ne l'accepte pas !?.....

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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Dharmadhatu
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:D Cher Michel, ce n'est pas l'avis de Chakyam qui m'intéresse car je le connais déjà, mais celui d'autres zénistes.

Merci quand-même.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
lausm

Dharmadhatu a écrit ::D Waow ! Ca fait du bien de lire d'autres zénistes, merci Lausm.

En parlant du dualisme, j'aimerais ton avis sur les deux strophes du Sutra de l'Estrade. Avec un ami on se posait la question de savoir si celle d'Hen-hsiu et celle de Hui-neng s'opposent forcément ?

Parce qu'il semble plutôt que la première évoque le conventionnel et la seconde l'ultime, sans pour autant oblitérer la première, à moins d'être nihiliste au regard des phénomènes autres que la vacuité et absolutiste au regard de la vacuité.

Merci d'avance.

FleurDeLotus
Justement, le problème du dualisme, c'est qu'en débattre sur un forum, c'est lui donner matière à exister encore plus!
Mais c'est aussi un koan, j'ai toujours pris ça comme une pratique. On devrait cliquer sur la souris comme on entrouvre la porte du dojo, comme on s'assied sur le coussin : avec attention, délicatesse, résolution, silence et....vigilance.
En fait c'est un faux problème. Qui a raison qui a tort??
Ce qui importe c'est le mode de réflexion, et de non réflexion, et de comment transcender ces deux pôles qu'entraîne un enseignement.
C'est marrant, par exemple, de voir que certaines histoires, selon un lignée soto zen japonaise, coréenne, ou chinoise, ne seront pas transcrites pareillement. On voir que ça n'a pas été perçu pareil. Mais ça s'inscrit dans un ensemble. sauf qu'aujourd'hui, on a accès aux infos avec une rapidité jamais égalée.
ce qui n'empèche pas que la transmission de personne à personne est donc indispensable, pour apprendre à penser l'enseignement par la pratique.

Il est connu qu'en fait, Shen Siu a envoyé des disciples à Houei Neng. La distinction entre voie progressive et abrupte était-elle si simple à définir??
Disons que Houei Neng en fait état de façon magistralement formulée.
En fait c'est un point de vue renversé : là où la pluipart ont une vision d'une progression, d'un but où aller (l'état de Bouddha), Houei Neng dit que c'est là qu'est le point de départ.
C'est le lieu de controverses avec nombres d'écoles, qui n'ont pas ce point de vue.
C'est la formulation de l'éveil subit. Immédiat.
Il ne nie pas une progression, une évolution, mais c'est la reconnaissance directe de l'éxpérience dans l'instant d'être éveillé, qui est donc le coeur de l'affaire.
A partir de là, on a un repère qui permet de pratiquer avec un point d'ancrage.
Je lisais Daniel Odier sur le tantrisme, c'est une formulation quasiment identique.
De toutes façons, le tantrisme a mâtiné le bouddhisme, en fait lors de ce fameux concile près de Lhassa, au 8e siècle, je crois, le tantrisme a été admis et le chan vaincu, mais parait que le roi était amateur du chan, et a politiquement laissé le tantrisme à une place officielle...des maîtres chan allant donc jusqu'à influencer les pratiques de Mahamudra, dzogchen;, etc...
les puristes y trouveront probablement à redire, il y a sûrement des contestations techniques possibles à ce genre de propos.
Mais je pense que ces courants, chan, tantrisme, taoisme, s'interpénétraient mutuellement.

a la fin, quoi de plus commun à toutes ces voies qu'un bonhomme fait de chair, de souffle, de pensées, de sensations, d'emotions, de désirs??
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