Débat proposé

[Dharmadhatu]

Pour Jules, l'intentionnalité est très similaire au facteur mental omniprésent "intention"(cetana).

Oui par les sens, sans besoin de désigner ce que les sens sentent. Quand jentends un bruit je ne suis pas obligé de me dire c'est un bruit pour savoir qu'il existe, l'entendre suffit à savoir qu'il existe.. Quand vous touchez quelque chose vous savez que quelque chose existe, vous n'avez pas besoin de le désigner pour cela.

Ta perception auditive ne te dit certainement pas que le bruit existe, c'est ta conception qui désigne son existence. Ou alors c'est qu'il est impossible pour toi de vivre quoi que ce soit de non-conceptuel.

Vous dites qu'un phénomène n'existe pas indépendamment d'une désignation (conception, samjas troisième agrégat), or les sensations (vedanas deuxième agrégat) et la forme (rupa premier agrégat) qui manifestent l'existence d'un phénomènel ont lieu avant la désignation (samjas troisième agrégat).
Si la forme n'existait pas préalablement à la désignation, il ne pourrait y avoir de désignation.

C'est bien sûr faux puisque pour qu'une conscience appréhende un objet, elle est accompagnée de 5 facteurs mentaux omniprésents (sarvatraga), or samjña en fait partie.

Pour le Théravada, les facteurs mentaux omniprésents (ou ici universels) sont 7: http://en.wikipedia.org/wiki/Mental_fac ... al_factors (dont sañña = samjña).

Quand vous vous brûler à quelque chose vous n'avez pas besoin de conception pour savoir que quelque chose existe qui vous brule,

Bien sûr que si ! Jamais la sensation ne te dit que quelque chose existe. Ca brûle. Point.

Les phénomènes existent autour de vous, vous le voyez bien et l'entendez, le sentez, le touchez, vous n'avez pas besoin de les désigner pour cela.

Non seulement, tu fais des affirmations gratuites, aucunement argumentées, mais en plus tu ne réponds pas aux questions embarrassantes. Ce débat est donc biaisé par ta faute.

votre phrase précédente est sans ambiguité, les bouddhas connaissent sans avoir à désigner, y a donc pas photos c'est que les objets existent sans avoir à être désignés!
Et vous le répétez, "les bouddhas connaissent sans concepts (sagesse primordiale)" c'est donc que les concepts (la désignation) n'interviennent pas dans l'existence de ce qui peut être connus.

Les Bouddhas distinguent les phénomènes par la sagesse primordiale discernante et les Bouddhas ne désignent pas conceptuellement car n'ont plus de concepts, mais ils les désignent conventionnellement. Lis les Suttas et tu verras que le Bouddha désigne Subhuti, la souffrance, le nirvana etc. C'est flagrant.

Tant que tu ne réponds pas à mes questions, n'attends pas d'autres réponses de moi. Je ne participe aux débats qu'avec des adultes qui répondent eux-mêmes aux questions qu'on leur pose.

[Aldous]

Oui par les sens, sans besoin de désigner ce que les sens sentent. Quand jentends un bruit je ne suis pas obligé de me dire c'est un bruit pour savoir qu'il existe, l'entendre suffit à savoir qu'il existe.. Quand vous touchez quelque chose vous savez que quelque chose existe, vous n'avez pas besoin de le désigner pour cela.

Ta perception auditive ne te dit certainement pas que le bruit existe, c'est ta conception qui désigne son existence. Ou alors c'est qu'il est impossible pour toi de vivre quoi que ce soit de non-conceptuel.

Ben si je vis quelque chose de non-conceptuel puisque j'entends, je vois sans conceptualiser ce que je vois.
C'est vous qui ne pouvez vivre quelque chose de non-conceptuel puisque il faut, selon vous, que les choses soient conceptualisée pour qu'elles existent...

:

Vous dites qu'un phénomène n'existe pas indépendamment d'une désignation (conception, samjas troisième agrégat), or les sensations (vedanas deuxième agrégat) et la forme (rupa premier agrégat) qui manifestent l'existence d'un phénomènel ont lieu avant la désignation (samjas troisième agrégat).
Si la forme n'existait pas préalablement à la désignation, il ne pourrait y avoir de désignation.

C'est bien sûr faux puisque pour qu'une conscience appréhende un objet, elle est accompagnée de 5 facteurs mentaux omniprésents (sarvatraga), or samjña en fait partie.

Comment pourriez-vous désigner une forme si la forme n'existait pas préalablement à sa désignation?

Les phénomènes existent autour de vous, vous le voyez bien et l'entendez, le sentez, le touchez, vous n'avez pas besoin de les désigner pour cela.

Non seulement, tu fais des affirmations gratuites, aucunement argumentées, mais en plus tu ne réponds pas aux questions embarrassantes. Ce débat est donc biaisé par ta faute.

Vous pensez que la lune ne s'est mise à exister que depuis que vous la désignez?

[ted]

A propos d'existance en soi et d'absence d'existance en soi...

Cela a mon sens doit etre compris au niveau de notre experience. Presentement je marche, je ressens sous les pieds la solidité du trottoir, mon esprit appréhend ce trottoir comme existant en lui-meme, je rationnalise, ce trottoir est vide a cause de ceci et de cela. Concrètement si je fais cela j'appréhende le trottoir comme ayant une existance propre et j'essaie de me convaincre de sont absence d'existence propre, chercher a rationnaliser le vide de ce que mon esprit appréhendent comme existent en soi, c'est oublier que cela doit etre une expérience concrète... Présentement mon esprit croit que ce trottoir a une existance propre, car je crois marcher dessus un vrai trottoir, philosophiquement je peux chercher a me convaincre du vide, mais cela est demeurer au niveau cognitif, cela doit etre depasser pour vivre l'experience de l'absence d'existance propre...

Ca me rappelle une histoire que je cite de mémoire. Pardon si elle est un peu déformée :

• Un missionnaire et un moine bouddhiste discutent philosophie dans un temple bouddhiste.
  Ils confrontent tous leurs arguments logiques et philosophiques.
  Le missionnaire soutient que les choses existent "en-soi", tandis que le moine bouddhiste lui réplique qu'elles sont sans soi.
  
  Finalement, à bout d'arguments, le missionnaire tape fortement du plat de la main sur un pilier du temple et dit d'un ton triomphant au moine :
  - "Là ! Vous voyez bien qu'il y a quelque chose ! Hein ?"
  
  Le moine lève alors tranquillement la main et celle ci traverse le pilier sous l'oeil ébahi du missionnaire :
  - " Non, ici, il n' y a rien" répond t'il.
  

[Sourire]

C'est de la mauvaise qualité, ce pilier... On construit plus rien de solide !

[michel_paix]

Hahhahha hahha hah

[Dharmadhatu]

A propos d'existance en soi et d'absence d'existance en soi...

Cela a mon sens doit etre compris au niveau de notre experience. Presentement je marche, je ressens sous les pieds la solidité du trottoir, mon esprit appréhend ce trottoir comme existant en lui-meme, je rationnalise, ce trottoir est vide a cause de ceci et de cela. Concrètement si je fais cela j'appréhende le trottoir comme ayant une existance propre et j'essaie de me convaincre de sont absence d'existence propre, chercher a rationnaliser le vide de ce que mon esprit appréhendent comme existent en soi, c'est oublier que cela doit etre une expérience concrète... Présentement mon esprit croit que ce trottoir a une existance propre, car je crois marcher dessus un vrai trottoir, philosophiquement je peux chercher a me convaincre du vide, mais cela est demeurer au niveau cognitif, cela doit etre depasser pour vivre l'experience de l'absence d'existance propre...

Ca me rappelle une histoire que je cite de mémoire. Pardon si elle est un peu déformée :

• Un missionnaire et un moine bouddhiste discutent philosophie dans un temple bouddhiste.
  Ils confrontent tous leurs arguments logiques et philosophiques.
  Le missionnaire soutient que les choses existent "en-soi", tandis que le moine bouddhiste lui réplique qu'elles sont sans soi.
  
  Finalement, à bout d'arguments, le missionnaire tape fortement du plat de la main sur un pilier du temple et dit d'un ton triomphant au moine :
  - "Là ! Vous voyez bien qu'il y a quelque chose ! Hein ?"
  
  Le moine lève alors tranquillement la main et celle ci traverse le pilier sous l'oeil ébahi du missionnaire :
  - " Non, ici, il n' y a rien" répond t'il.
  

Excellent !

On peut aussi évoquer l'absorption méditative de grands Maîtres au moment de la mort, le thukdam. Ceci leur permet de méditer sur la claire lumière subtile unie à la vacuité (absence d'existence indépendante d'une désignation). Or ils peuvent rester ainsi pendant plusieurs jours, voire plusieurs semaines alors que leur corps est cliniquement mort mais ne se dégrade pas.

Il leur serait impossible de faire le thukdam sans réaliser cette vacuité.

[Aldous]

• Un missionnaire et un moine bouddhiste discutent philosophie dans un temple bouddhiste.
  Ils confrontent tous leurs arguments logiques et philosophiques.
  Le missionnaire soutient que les choses existent "en-soi", tandis que le moine bouddhiste lui réplique qu'elles sont sans soi.

C'est un trés mauvais missionnaire, car pour un missionaire les choses n'existent pas en-soi, elles existent en dépendance de Dieu.

[ted]

C'est un trés mauvais missionnaire, car pour un missionaire les choses n'existent pas en-soi, elles existent en dépendance de Dieu.

Suis pas spécialiste en théologie chrétienne, mais il me semble qu'il y a Dieu d'un coté, et sa création de l'autre. Non ? Ce qui garantit d'ailleurs le libre-arbitre de la "créature".

[Aldous]

C'est un trés mauvais missionnaire, car pour un missionaire les choses n'existent pas en-soi, elles existent en dépendance de Dieu.

Suis pas spécialiste en théologie chrétienne, mais il me semble qu'il y a Dieu d'un coté, et sa création de l'autre. Non ? Ce qui garantit d'ailleurs le libre-arbitre de la "créature".

La création dépend de Dieu puisque c'est Dieu qui la fait. Dieu crée en permanence.

http://www.tressaint.com/parauj/ensembl ... ation.html

[ted]

http://www.tressaint.com/parauj/ensembl ... ation.html

Je cite un extrait :

L’homme est une création limitée

Pourquoi ? Parce que Dieu ne peut créer que ce qu’il n’est pas. Dieu parfait ne peut créer que ce qui est imparfait. C’est à ce prix-là que nous existons. Nous ne pouvons pas avoir la perfection de Celui qui nous a créés. Pas encore !

La pensée chrétienne nous dit que les hommes ont bien du mal à se sortir de cette révolte de la condition de celui qui est créé et qui aimerait bien être créateur à la place du Créateur, être créé parfait.

Dieu crée en permanence. Ce qui veut dire que, ce matin, si Dieu ne m’avait pas créé, je ne me serais pas réveillé. Si Dieu ne me créait pas, en ce moment, il n’y aurait plus sur la chaise qu’un jean et un pull. Tout est dans sa main et nous sommes créés en permanence.

Ca ne te dérange pas qu'un être parfait fasse un acte imparfait ?
Acte imparfait qu'il assume en entretenant de façon continue sa création (d'après le site cité) ?
C'est pas un non sens ?
Franchement... <<metta>>