Débat proposé

[Dharmadhatu]

Dharmadhatu :
Il faut trois conditions pour qu'une perception ait lieu:

...
...
- la condition antécédente (samanantara-pratyaya): un instant de conscience mentale précédent l'acte visuel.

Voici un petit texte posté par Kaïkan ailleurs

Toute conscience est conscience de quelque chose,
(Husserl)


Husserl va faire remarquer qu'en fait, il n'y a pas deux objets dans la perception, mais bien un seul ! Il n'y a pas d'une part l'objet dans la réalité, et d'autre part l'objet dans notre esprit. Il n'y a qu'un seul objet, ce qu'il appelle l'objet intentionnel. L'objet perçu n'est rien d'autre que l'objet vu par une conscience. L'observateur n'aperçoit pas un objet pur, nu, pour le stocker ensuite dans sa mémoire sous forme d'image. La perception est toujours empreinte d'intentionnalité. L'objet dans l'esprit n'est en aucun cas, comme la tradition voulait le croire, l'image dégradée d'un objet existant réellement, d'un objet objectif. Au contraire, l'objet est toujours et déjà appréhendé par la conscience. La conscience pour percevoir s'élance vers un objet, elle se projette vers lui, elle le vise. La conscience est active, la perception n'est pas une réception d'image ; elle est toujours emprunte d'une intention. Si elle voit l'objet perçu, c'est parce qu'elle s'élance vers lui avec une intention préalable.

L'épistémologie bouddhiste ne dit pas, bien sûr, que l'instant de conscience mentale antécédent n'est conscient de rien. Il s'agit juste d'évoquer la continuité de la conscience qui appréhende ses objets séquentiellement.

Je ne suis pas d'accord avec Husserl: l'objet n'est objet que s'il est l'objet d'un sujet et pas avant. Avant que la conscience l'appréhende, il n'est pas objet, il est indifférencié, comme tu le dis, Jules.

Concernant le mode de perception, il faudrait se pencher sur ce que l'épistémologie bouddhiste souligne comme étant les aspects (skt. akara; tib. nampa). Il y a des débats sur cette question, mais leur profondeur dépasse de loin le cadre de ce fil.

[michel_paix]

Il faut trois conditions pour qu'une perception ait lieu:

- la condition objectale (alambana-pratyaya): il faut que des caractéristiques apparaissent (pour la vue, formes/couleurs);
- la condition souveraine (adhipati-pratyaya): une faculté (ici visuelle);
- la condition antécédente (samanantara-pratyaya): un instant de conscience mentale précédent l'acte visuel.

oui effectivement, j'ai utiliser le mot "phassa" qui exprime la meme chose... C'est ce que je cherche a définir depuis le début pour qu'il est "désignation" il faut qui est "phassa".... Hahha hah

Donc l'esprit est un éléments indispensable pour que les formes soit, et dès que l'esprit appréhendent une forme vue par l'organe visuelle, c'est déjà un acte de désignation, c'est l'esprit !!

Les méditants savent bien que l'esprit n'est pas uniquement conceptuel. Pour les guéloukpas, un moment de conscience mentale directe succède immédiatement un moment de perception sensorielle.

N'ayant pas vécu ce type d'expérience, j'oubli tjrs cette dimention là..

Quand on perçoit formes/couleurs, on peut ne pas reconnaître cela et le cerveau d'ailleurs ne reconnaît pas immédiatement cela. C'est lorsque les aires conceptuelles entrent en jeu qu'il y a désignation, même subtile.

Namarupa sont indisociable l'un de l'autre pour que l'univers soit. Sans namarupa, l'univers n'existe pas, en fait l'univers est la combinaison de namarupa...

Pas forcément. Le Bouddha a enseigné qu'il y a la sphère du sans forme (Arupadhatu ou arupaloka). Dans ce cas-là, nama (les autres agrégats) et rupa sont dissociés.

Vrai, merci pour cette précision. Simplement rupa dépend de l'esprit pour exister dans sa forme... Cela me semble plus réaliste...

[michel_paix]

l'objet n'est objet que s'il est l'objet d'un sujet et pas avant. Avant que la conscience l'appréhende, il n'est pas objet, il est indifférencié, comme tu le dis, Jules.

Oui c'est logique... Le contraire est absurde totalement... Sinon l'on crois que l'univers existe en lui-même et de pars lui-meme...

Pour précision, qu'entendez vs par indifferencié, c'est juste pour etre sur...

[jules]

Dharmadhatu :

Je ne suis pas d'accord avec Husserl: l'objet n'est objet que s'il est l'objet d'un sujet et pas avant. Avant que la conscience l'appréhende, il n'est pas objet, il est indifférencié, comme tu le dis, Jules.

Il ne me semble pas que les propos de Husserl viennent directement contredire ton assertion, peut-être indirectement mais je n'est pas vu le trajet logique pour arriver à ce fait.

Dans l'un de mes messages, j'ai écrit :

Objectiver, ce serait notre capacité à considérer un monde fait d’objets, c'est-à-dire à trouver une identité objectale à nos expériences sensorielles.

Cette identité objectale, qui est de l'ordre d'une condition nécessaire à l'appréhension d'un monde fait d'objet, je l'assimile en quelque sorte à ce dont parle Husserl : l'intentionalité qui vise à connaître les objets en les ciblant. Il me semble d'ailleurs, que cette intentionalité, c'est ce que nos parents nous ont appris en se servant entre autre de leur index à fin de désigner un domaine à circonscrire en tant que base d'imputation pouvant recevoir un nom : Nous avons ainsi appris à sortir du domaine de l'indifférentié, par cette intentionalité objectivante je dirais.

[michel_paix]

Qu'entend tu par indifferencié, Jules...

[jules]

Qu'entend tu par indifferencié, Jules...

Sans existence précisément, qui ne se tient pas en dehors comme le dit l'éthymologie du mot "existence". Les nourrissons par exemple ne distinguent pas une chose d'une autre, donc ce qu'ils voient, entendent etc est indifférencié.
Qu'une chose soit différente d'une autre, cela s'apprend.

[Aldous]

Si vous déduisez son existence c'est donc que ce quelque chose existe.

Peux-tu le savoir avant d'en déduire son existence ?

Oui par les sens, sans besoin de désigner ce que les sens sentent. Quand jentends un bruit je ne suis pas obligé de me dire c'est un bruit pour savoir qu'il existe, l'entendre suffit à savoir qu'il existe.. Quand vous touchez quelque chose vous savez que quelque chose existe, vous n'avez pas besoin de le désigner pour cela.

Vous! puisque vous dites qu'un phénomène est dépendant d'une désignation pour exister...

Comment puis-je dire qu'un phénomène n'existe pas quand je dis qu'il existe ?

Vous dites qu'un phénomène n'existe pas indépendamment d'une désignation (conception, samjas troisième agrégat), or les sensations (vedanas deuxième agrégat) et la forme (rupa premier agrégat) qui manifestent l'existence d'un phénomènel ont lieu avant la désignation (samjas troisième agrégat).
Si la forme n'existait pas préalablement à la désignation, il ne pourrait y avoir de désignation.

et bien cette conception découle d'une sensation et si il y a sensation (sans désignation) c'est qu'il y a existence (d'un phénomène sans que cette existence ne dépende d'une désignation)

On tourne en rond: l'existence est déduite par la conception.

Quand vous vous brûler à quelque chose vous n'avez pas besoin de conception pour savoir que quelque chose existe qui vous brule, c'est la sensation qui vous indique l'existence de ce qui vous brule et non la conception. Les phénomènes existent autour de vous, vous le voyez bien et l'entendez, le sentez, le touchez, vous n'avez pas besoin de les désigner pour cela.

Si les bouddhas sont capable de connaître un objet sans l'avoir désigné c'est bien que celui-ci existe sans désignation.

Un Bouddha connaît les objets au travers de l'esprit des êtres qui les désignent. Un Bouddha ne discute pas avec le monde. C'est le monde qui discute avec le Bouddha. Il connaît les objets grâce à une sagesse primordiale, non conceptuelle: la sagesse discernante représentée par Amitabha.

votre phrase précédente est sans ambiguité, les bouddhas connaissent sans avoir à désigner, y a donc pas photos c'est que les objets existent sans avoir à être désignés!
Et vous le répétez, "les bouddhas connaissent sans concepts (sagesse primordiale)" c'est donc que les concepts (la désignation) n'interviennent pas dans l'existence de ce qui peut être connus.

[Aldous]

On m'a signalé par MP que la position défendue par Aldous de l'existence des objets "en soi" indépendamment de leur désignation,

Je l'ai dit cela concerne aussi les objets composés (loi de causalité), donc qui n'existent pas en soi!

[michel_paix]

Qu'entend tu par indifferencié, Jules...

Sans existence précisément, qui ne se tient pas en dehors comme le dit l'éthymologie du mot "existence". Les nourrissons par exemple ne distinguent pas une chose d'une autre, donc ce qu'ils voient, entendent etc est indifférencié.
Qu'une chose soit différente d'une autre, cela s'apprend.

Merci

En fait je me suis toujours dit que l'on apprend pas cela, mais l'on apprend a redecouvrir ce qui a tjrs été ainsi, en apprenant a se detacher du voile cognitif et du voile emotionnelle...

Je sais pas si cela fait du sens pour vous ??

[michel_paix]

A propos d'existance en soi et d'absence d'existance en soi...

Cela a mon sens doit etre compris au niveau de notre experience. Presentement je marche, je ressens sous les pieds la solidité du trottoir, mon esprit appréhend ce trottoir comme existant en lui-meme, je rationnalise, ce trottoir est vide a cause de ceci et de cela. Concrètement si je fais cela j'appréhende le trottoir comme ayant une existance propre et j'essaie de me convaincre de sont absence d'existence propre, chercher a rationnaliser le vide de ce que mon esprit appréhendent comme existent en soi, c'est oublier que cela doit etre une expérience concrète... Présentement mon esprit croit que ce trottoir a une existance propre, car je crois marcher dessus un vrai trottoir, philosophiquement je peux chercher a me convaincre du vide, mais cela est demeurer au niveau cognitif, cela doit etre depasser pour vivre l'experience de l'absence d'existance propre...