Débat proposé

[Aldous]

Mais non ça n'a rien à voir puisque l'existence d'un phénomène est dépendante de cause et conditions et seulement de cela.

Donc un verre à vin ne dépend pas d'une désignation ? Alors pourquoi ne sais-tu pas distinguer le verre à vin blanc du verre à vin rouge ?

Désigné ou pas ils existent puisqu'ils sont perçus d'abord par les sens!

[

Je vous l'ai déjà expliqué, nommez la fonction d'un objet n'a rien à voir avec son existence!

Tu l'as en effet répété, mais où l'as-tu expliqué ?

Mais si je l'ai expliqué: les sens (la perception) sont premiers, la désignation (le concept) est second!

[Dharmadhatu]

C'est sa conceptualisation qui est dépendante d'une désignation (mais pas son existence que vous percevez par les sens).

Si la conceptualisation dépend d'une désignation, soit un bébé désigne sa mère "Maman", soit n'a aucun concept ?

Vous êtes tellement accrocher au mental que pour vous tout n'existe qu'en fonction de celui ci...

Ce n'est que ton appréciation personnelle. On avait pourtant réussi à discuter entre adultes sans attaques ad hominem mais il semble que tu aies du mal à t'en empêcher... c'est parfois la seule réponse quand les autres manquent.

Je t'apprends alors que la psychologie bouddhiste distingue le mental de l'intellect. Tu as dû vouloir parler du second.

Qu'est-ce que vous faites des moments où vous ne pensez pas, la réalité disparait?

Ca dépend de ce que tu appelles "penser". Il peut y avoir des conceptions grossières, subtiles, innées, etc.

[Aldous]

C'est sa conceptualisation qui est dépendante d'une désignation (mais pas son existence que vous percevez par les sens).

Mais existence de quoi ?
il y a une soupe, c'est tout. Et quelqu'un (Dieu si tu veux, ou quelqu'un d'autre), introduit la dualité dans cette soupe.

Existence de quoi? Les sens ne le savent pas, ils perçoivent seulement!

[Dharmadhatu]

Désigné ou pas ils existent puisqu'ils sont perçus d'abord par les sens!

Pourquoi n'arrives-tu pas à comprendre qu'il y a l'objet désigné et sa base d'imputation ? Nous percevons d'abord une base d'imputation: des caractéristiques perceptibles (formes, couleurs etc.). Et si ça s'arrête là, on ne connaît tout simplement pas entièrement ce qu'on perçoit.

Ensuite, grâce aux aires plus conceptuelles du cerveau, nous reconnaissons l'objet si nous connaissions d'abord le type auquel il correspond. Sinon, nous désignons simplement un objet inconnu. Mais nous faisons malgré tout la distinction entre l'objet et son environnement. Nous reconnaissons un mobile posé sur un portable. Un Papou y verra un seul et même objet.

Mais si je l'ai expliqué: les sens (la perception) sont premiers, la désignation (le concept) est second!

Et ce que nous t'expliquons c'est que les sens perçoivent la base d'imputation (certaines caractéristiques) et que la conception désigne l'objet (son identité et sa fonction dans le meilleur des cas). Mais sans conception, l'objet n'est pas connu; il est simplement distingué par rapport à son environnement immédiat, et même là c'est dû, que tu le veuilles ou non, à une conception plus ou moins rudimentaire.

[Dharmadhatu]

Existence de quoi? Les sens ne le savent pas, ils perçoivent seulement!

C'est bien la preuve que tu fais la distinction tacite entre la base d'imputation qui n'est pas reconnue comme telle et l'objet désigné sur cette base.

C'est simple, la base d'imputation est un terme générique regroupant plusieurs caractéristique: l'objet unique ne peut pas être ces qualités multiples, sinon il y aurait autant d'objets que de caractéristiques ou bien des qualités différentes seraient une seule et unique.

[Aldous]

Désigné ou pas ils existent puisqu'ils sont perçus d'abord par les sens!

Pourquoi n'arrives-tu pas à comprendre qu'il y a l'objet désigné et sa base d'imputation ? Nous percevons d'abord une base d'imputation: des caractéristiques perceptibles (formes, couleurs etc.). Et si ça s'arrête là, on ne connaît tout simplement pas ce qu'on perçoit.

Mais ce n'est pas de connaître qui m'importe c'est l'existence perçu par les sens en dehors d'une désignation! (la désignation ne fait pas l'existence!)

[ted]

Mais sans conception, l'objet n'est pas connu; il est simplement distingué par rapport à son environnement immédiat, et même là c'est dû, que tu le veuilles ou non, à une conception plus ou moins rudimentaire.

Ca devient intéressant. Aldous semble penser qu'on a une sorte de conception rudimentaire "innée" de ce qu'est un objet.
C'est possible avec des traces karmiques adéquates ?

[Dharmadhatu]

Désigné ou pas ils existent puisqu'ils sont perçus d'abord par les sens!

Pourquoi n'arrives-tu pas à comprendre qu'il y a l'objet désigné et sa base d'imputation ? Nous percevons d'abord une base d'imputation: des caractéristiques perceptibles (formes, couleurs etc.). Et si ça s'arrête là, on ne connaît tout simplement pas ce qu'on perçoit.

Mais ce n'est pas de connaître qui m'importe c'est l'existence perçu par les sens en dehors d'une désignation!

L'existence est donc perceptible sensoriellement pour toi ? N'es-tu pas en train de réifier ce qui n'est qu'une caractéristique abstraite ?

[Dharmadhatu]

Ca devient intéressant. Aldous semble penser qu'on a une sorte de conception rudimentaire "innée" de ce qu'est un objet.
C'est possible avec des traces karmiques adéquates ?

Je ne suis pas sûr qu'Aldous pense ça puisqu'il me trouve attaché au mental (enfin à l'intellect d'après ce que j'ai compris).

Pour lui, il est possible de connaître un objet sans avoir à la désigner conceptuellement au contraire, ce qui est possible, mais seulement pour les Bouddhas.

Or, je parle de notre cas bien concret.

Des empreintes mentales d'habituation avec tel ou tel objet peuvent exister; c'est ce qui explique les prédispositions, les talents naturels.

[Aldous]

Pourquoi n'arrives-tu pas à comprendre qu'il y a l'objet désigné et sa base d'imputation ? Nous percevons d'abord une base d'imputation: des caractéristiques perceptibles (formes, couleurs etc.). Et si ça s'arrête là, on ne connaît tout simplement pas ce qu'on perçoit.

Mais ce n'est pas de connaître qui m'importe c'est l'existence perçu par les sens en dehors d'une désignation!

L'existence est donc perceptible sensoriellement pour toi ? N'es-tu pas en train de réifier ce qui n'est qu'une caractéristique abstraite ?

Quand vous touchez un arbre, c'est abstrait? Quand vous regardez un oiseau voler, c'est abstrait?