Débat proposé

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jules
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jap_8

Re bonsoir :) , je n'ai pas pu m'arrêter, c'est trop passionnant. Voici donc un texte que j'ai pondu, j'espère qu'il sera compréhensible.
Aldous :
Objectiver c'est faire passe de mon intérieur mental à une réalité extérieure...Je n'ai jamais fait exister d'objet rien qu'en y pensant mentalement...
Maintenant si quelque chose existe et que je le perçois (sans que je le désigne) je peux lui "objectiver" du sens, du sentiment, du concept en le désignant.
Oui, je vois que vous avez regardé la définition d’objectiver, c'est une bonne démarche jap_8 (ou peut-être la connaissiez vous avant) .
Ce n’est pas dans ce sens que j’entendais ce mot, je l’entendais plutôt ainsi : Donner à une chose une forme concrète. Définition qui existe aussi.
Définition qui demande pourtant explication à mon sens et c’est pourquoi nous avons besoin de la philosophie, car dans cette définition, « la chose » c’est, je dirais, la désignation d’un domaine neutre, caractérisable par des attributs indéterminés. Ce domaine neutre est théorique. En effet, c’est comme parler d’un objet vide de caractéristique pouvant potentiellement les contenir toutes. Cette chose, ce domaine indéterminé, cette base d’imputation est abstraite et n’existe pas dans l’expérience sensorielle, mais elle sert précisément dans cette attribution d’un domaine neutre pouvant être caractérisé de manière potentiellement infinie, de domaine attributif pouvant accueillir le particulier, le spécifiquement éprouvé par les sens. La chose ne nous intéresse que pour cette raison, comme un récipient ne nous intéresse que pour ce que nous pourrons mettre dedans (pour faire simple). Ainsi, objectiver, ce serait notre capacité à considérer un monde fait d’objets, c'est-à-dire à trouver une identité objectale à nos expériences sensorielles.

FleurDeLotus
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Dharmadhatu
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Aldous a écrit :Dharmadhatu, laissez tomber vous allez à l'encontre du bon sens, ça n'en finit jamais avec vous. En tout cas considérez que j'ai dit ce que j'avais à dire pour vous sur le sujet et ce n'est pas grave si ça ne vous convainc pas....
:D En effet, tu ne peux me convaincre en disant qu'un objet existe sans sujet qui l'appréhende (parce que tu confonds l'objet et la base d'imputation), et encore moins en ne répondant à des questions de fond que par une affirmation gratuite sur le bon sens.
Ton silence montre de façon très éloquente que tu ne peux non plus donner aucune identité causale à un phénomène tant que son effet n'est pas engendré.

Donc en l'absence de preuves, il est impossible qu'un objet existe sans dépendre d'une désignation.

Par contre, l'inverse n'est pas vrai et personne n'a dit ici que toute désignation faisait exister un référent, sinon une cause première existerait ou un soi inhérent existerait.

Voilà qui confirme l'assertion prasangika selon laquelle il y a distinction entre la base d'imputation et l'objet désigné.

Merci pour cette discussion les amis.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
ted

Pour des raisons certainement essentialistes, ou théistes, Aldous défend simplement l'idée que les choses existent "en soi".
C'est tout.
Sa position devient alors très claire : un objet existe bien avant qu'il soit désigné par une conscience, puisque cet objet (du point de vue d'Aldous) existe "en soi", intrinsèquement, indépendamment de toute autre chose.
Il devrait préciser qu'il défend ce point de vue qui est en accord avec ses convictions religieuses judéo-chrétiennes (tout à fait respectables).
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Dharmadhatu
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ted a écrit :Pour des raisons certainement essentialistes, ou théistes, Aldous défend simplement l'idée que les choses existent "en soi".
C'est tout.
Sa position devient alors très claire : un objet existe bien avant qu'il soit désigné par une conscience, puisque cet objet (du point de vue d'Aldous) existe "en soi", intrinsèquement, indépendamment de toute autre chose.
Il devrait préciser qu'il défend ce point de vue qui est en accord avec ses convictions religieuses judéo-chrétiennes (tout à fait respectables).
jap_8 C'est vrai, l'acte de foi est respectable, mais il semble ne pas toujours faire bon ménage avec la dialectique.

FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le 20 avril 2012, 22:02, modifié 1 fois.
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Aldous

ted a écrit :Pour des raisons certainement essentialistes, ou théistes, Aldous défend simplement l'idée que les choses existent "en soi".
C'est tout.
Sa position devient alors très claire : un objet existe bien avant qu'il soit désigné par une conscience, puisque cet objet (du point de vue d'Aldous) existe "en soi", intrinsèquement, indépendamment de toute autre chose.
Il devrait préciser qu'il défend ce point de vue qui est en accord avec ses convictions religieuses judéo-chrétiennes (tout à fait respectables).
Mais non mais non l'existence d'un phénomène composé ou incomposé indépendante d'une désignation n'a rien a voir avec les ides essentialistes ou théistes.
Je l'ai dit dans un autre fil: les phénomènes composés existent en dépendance de causes et conditions, mais pas en dépendance d'une désignation.

D'aprés vous donc tous ce que vous ne désignez pas en ce moment n'existe pas?
Dernière modification par Aldous le 20 avril 2012, 22:10, modifié 1 fois.
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Dharmadhatu
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Aldous a écrit :Mais non mais non l'existence d'un phénomène composé ou incomposé indépendante d'une désignation n' rien a voir avec les ides essentialistes ou théistes.
:D Dès l'instant qu'une vue envisage la possibilité pour un phénomène d'exister de manière indépendante d'une désignation est considérée comme essentialiste, il est normal que ta position soit considérée comme essentialiste.
Je l'ai dit dans un autre fil: les phénomènes composés existent en dépendance de causes et conditions, mais pas en dépendance d'une désignation.
Alors pourquoi n'es-tu pas capable de dire où commence le phénomène composé "bout de la corde" et où commence le phénomène composé "milieu de la corde" ? Pourquoi n'es-tu pas capable de dire où se trouve le verre à vin blanc sur une table de banquet ?

Si les phénomènes produits existent indépendamment d'une désignation, tu devrais gagner à tous les coups au jeu du Cékoidon et nommer cet objet en disant quelle est sa fonction:
Image

Bon courage !

FleurDeLotus
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Aldous

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :Mais non mais non l'existence d'un phénomène composé ou incomposé indépendante d'une désignation n' rien a voir avec les ides essentialistes ou théistes.
:D Dès l'instant qu'une vue envisage la possibilité pour un phénomène d'exister de manière indépendante d'une désignation est considérée comme essentialiste, il est normal que ta position soit considérée comme essentialiste.
Mais non ça n'a rien à voir puisque l'existence d'un phénomène est dépendante de cause et conditions et seulement de cela.
C'est sa conceptualisation qui est dépendante d'une désignation (mais pas son existence que vous percevez par les sens).

Dharmadhatu a écrit :Si les phénomènes produits existent indépendamment d'une désignation, tu devrais gagner à tous les coups au jeu du Cékoidon et nommer cet objet en disant quelle est sa fonction:
Je vous l'ai déjà expliqué, nommez la fonction d'un objet n'a rien à voir avec son existence!
Percevoir un objet n'est pas le conceptualiser!

Vous êtes tellement accrocher au mental que pour vous tout n'existe qu'en fonction de celui ci... Qu'est-ce que vous faites des moments où vous ne pensez pas, la réalité disparait?
Dernière modification par Aldous le 20 avril 2012, 22:18, modifié 1 fois.
ted

Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. [5] Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour. (Genèse)
N'empêche, même avec une approche théiste, il y a de la désignation dans l'air. :)
On ne fait que reculer le problème.
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Dharmadhatu
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Mais non ça n'a rien à voir puisque l'existence d'un phénomène est dépendante de cause et conditions et seulement de cela.
:D Donc un verre à vin ne dépend pas d'une désignation ? Alors pourquoi ne sais-tu pas distinguer le verre à vin blanc du verre à vin rouge ?
Je vous l'ai déjà expliqué, nommez la fonction d'un objet n'a rien à voir avec son existence!
Tu l'as en effet répété, mais où l'as-tu expliqué ?

Où as-tu répondu à mes questions qui feraient pourtant avancer le schmilblik d'un grand pas ?

Ne répondrais-tu qu'à ce qui t'arrange ?
Percevoir un objet n'est pas le conceptualiser!
C'est là qu'on voit les limites des théories religieuses face aux avancées de la Science.

Que perçois-tu ici ?: Image

FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le 20 avril 2012, 22:22, modifié 1 fois.
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

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ted

Aldous a écrit :C'est sa conceptualisation qui est dépendante d'une désignation (mais pas son existence que vous percevez par les sens).
Mais existence de quoi ?
il y a une soupe, c'est tout. Et quelqu'un (Dieu si tu veux, ou quelqu'un d'autre), introduit la dualité dans cette soupe.
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