Débat proposé

Aldous

Dharmadhatu a écrit :
Parce que c'est vous qui me dites qu'il existe.
:D Donc le verre à vin n'existe pas sans qu'on l'ait désigné (moi ou un autre).
Si, il existe comme objet mais c'est vous qui décidez de désigner cet objet verre à vin.
Dharmadhatu a écrit :
Parce que l'objet n'a pas besoin de la reconnaissance du chat pour exister. Appréhender n'est pas faire exister...
Un objet peut exister sans sujet ?
Probablement. Des tas d'objets existent surement dans l'univers sans qu'un sujet en soit témoin. Mais en tout cas sans désignation, oui!
Dharmadhatu a écrit :
Avant qu'on le désigne comme caillou, je ne sais pas ce que c'est.
Donc ce n'est pas le caillou tant qu'on ne te le désigne pas puisque tu ne sais pas ce que c'est ?
C'est pas parce que je ne sais pas ce que c'est que ça n'existe pas.
Dharmadhatu a écrit :Donc le caillou n'existe pas tant qu'on ne le désigne pas comme tel. Sinon tu saurais que c'est un caillou avant même qu'on te le désigne.
Savoir que c'est un caillou n'est pas le faire exister l'objet que j'ai sous les yeux et dont je ne sais pas encore que c'est un caillou. Lorsque les premiers hommes ont désignés les choses, ils ne les ont pas fait exister, elles existaient avant qu'ils ne les désignent.
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Dharmadhatu
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Si il existe comme objet mais c'est vous qui décidez de désigner cet objet verre à vin.
:D Est-ce le même objet avant et après qu'il soit désigné et utilisé en accord avec la désignation ?
Probablement. Des tas d'objets existent surement dans l'univers sans qu'un sujet en soit témoin. Mais en tout cas sans désignation, oui!
Affirmation gratuite et sans fondement. A moins que tu aies une preuve ?
C'est pas parce que je ne sais pas ce que c'est que ça n'existe pas.
Comment peux-tu prouver quelque chose existe alors que tu ne sais pas ce que sait ?
Savoir que c'est un caillou n'est pas le faire exister l'ojet que j'ai sous les yeux et dont je ne sais pas encore que c'est un caillou.
Es-tu en train de dire que l'objet que tu perçois et le caillou sont différents ?
Lorsque les premiers hommes ont désignés les choses, ils ne les ont pas fait exister, elles existaient avant qu'ils ne les désignent.
Ces choses sont-elles les mêmes que leurs caractéristiques ?
Si il suffisait de désigner quelque chose pour que ça existe, nous serions Dieu.
Il n'y a pas correlation entre le fait de nier l'existence d'une chose indépendante d'une désignation et faire exister une chose en la désignant. Sinon tout inexistant serait existant dès qu'on le désigne.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Aldous

Dharmadhatu a écrit :
Si il existe comme objet mais c'est vous qui décidez de désigner cet objet verre à vin.
:D Est-ce le même objet avant et après qu'il soit désigné et utilisé en accord avec la désignation ?
Oui puisque je peux en faire un verre a eau. L'objet ne change pas c'est sa désignation qui change.
Dharmadhatu a écrit :
Probablement. Des tas d'objets existent surement dans l'univers sans qu'un sujet en soit témoin. Mais en tout cas sans désignation, oui!
Affirmation gratuite et sans fondement. A moins que tu aies une preuve ?
cCe n'est pas une affirmation gratuite puisque j'ai dit probablement quand à l'objet/sujet. Mais je maintiens mon oui quand à l'existence d'un objet indépendant d'une désignation.
Dharmadhatu a écrit :
C'est pas parce que je ne sais pas ce que c'est que ça n'existe pas.
Comment peux-tu prouver quelque chose existe alors que tu ne sais pas ce que sait ?
Voir un objet (forme) sans en connaitre sa désignation (concept) est la preuve de son existence.
Dharmadhatu a écrit :
Savoir que c'est un caillou n'est pas le faire exister l'ojet que j'ai sous les yeux et dont je ne sais pas encore que c'est un caillou.
Es-tu en train de dire que l'objet que tu perçois et le caillou sont différents ?
Oui l'objet c'est l'objet, le caillou c'est le concept.
Dharmadhatu a écrit :
Lorsque les premiers hommes ont désignés les choses, ils ne les ont pas fait exister, elles existaient avant qu'ils ne les désignent.
Ces choses sont-elles les mêmes que leurs caractéristiques?
Désigner des caractéristiques aux choses ne les font pas exister.
ted

Aldous a écrit :Voir un objet (forme) sans en connaitre sa désignation (concept) est la preuve de son existence.
Et où donc commencerait la forme pour que tu pré-désignes un "objet" (en dehors d'une désignation) ?

Il y a un peuple qui n'avait jamais vu de chevaux. Quand les conquistadores sont arrivés à cheval, ce peuple a cru qu'il s'agissait d'une créature spéciale, moitié homme, moitié autre chose.
Sourire

:mrgreen: Parce qu'ils n'avaient jamais vu de chevaux ni autre bête montés !
Les indiens d'amérique du sud et centrale connaissaient des animaux rapides et quadrupèdes (vigognes par ex) mais un cheval monté ne ressemble pas à ça !
certaines tribus d'amérique du nord auraient peut-être été moins impressionnables : les chasseurs de bison se faisaient un exploit de sauter sur le dos de la bête et de la chevaucher avant de la tuer.

Et la mythologie amérindienne se prêtait bien à croire à ce genre de choses... C'est rempli de créatures hybrides !
ted

Sourire a écrit ::mrgreen: Parce qu'ils n'avaient jamais vu de chevaux ni autre bête montés !
bé oui... C'est ce que j'ai écrit...
Aldous

ted a écrit :
Aldous a écrit :Voir un objet (forme) sans en connaitre sa désignation (concept) est la preuve de son existence.
Et où donc commencerait la forme pour que tu pré-désignes un "objet" (en dehors d'une désignation) ?
Elle commence à être perçue (et non désignée) par les sens.
ted

Mais elle commence où ? Et elle s'arrête où ? sans désignation... :mrgreen:
C'est un peu comme on regarde une carte satellite. Vu du ciel, où sont les frontières des pays si on ne nous le dit pas ?
Dernière modification par ted le 18 avril 2012, 19:40, modifié 1 fois.
Sourire

ted a écrit :
Sourire a écrit ::mrgreen: Parce qu'ils n'avaient jamais vu de chevaux ni autre bête montés !
bé oui... C'est ce que j'ai écrit...
Tu as écrit "Il y a un peuple qui n'avait jamais vu de chevaux"
Ce qui est exact. Il n'y avait pas de chevaux en Amérique.
Mais si les conquistadores en armures avaient monté des vigognes ou des lamas (pauvres bêtes) ou des pumas (trop la classe !) le résultat aurait été le même.

jap_8
Aldous

ted a écrit :Mais elle commence où ? Et elle s'arrête où ? sans désignation... :mrgreen:
Elle ne commence pas, c'est le premier agrégat (rupa) et elle ne finit pas. C'est nous qui lui greffons -troisième agrégat- une désignation (samja)
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