l'absence est-ce un dhamma pour vous ??

[michel_paix]

A partir du moment ou la "nature" de la Vacuité change de page (page 3 non phénoménal) en page (page 5 phénoménal réifié) difficile de dire quoi que ce soit

La nature de la vacuité n'est effectivement pas la même selon qu'elle est envisagée relativement à un phénomène ou selon qu'elle n'est pas dépendante de ceux-ci. Une vacuité est réifiée quand il est nécessaire de la vider de ce qu'elle est - c'est à dire de sa nature phénoménale (sa choseité, si tu préfères) - pour introduire une vacuité d'un ordre supérieur, dit "ultime" et nommée "vacuité de la vacuité". En effet, cette vacuité réifiée est une vacuité en dépendance des phénomènes, c'est à dire que si les phénomènes disparaissent, alors elle disparaît par la même occasion. En revanche, la vacuité non phénoménale n'est pas en dépendance des phénomènes. Elle est dite "ultime", c'est à dire "en soi" (dans le jargon adopté ici), ce qui montre qu'elle n'est pas en dépendance de quoi que ce soit. Dans mon lexique et qui est le lexique du dictionnaire français, un phénomène est une chose qui se manifeste à la conscience. Or, ainsi que je l'expliquais plus haut, la réalisation de la vacuité consiste à vider le phénomène de sa choseité. Le phénomène n'est donc plus une chose dans la réalisation de la vacuité et donc n'est plus un phénomène. De la même façon, la vacuité de la vacuité signifie vider la vacuité de sa choséité et, de la sorte, elle n'est plus dépendante de quoi que ce soit et n'est donc plus un phénomène. Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre dans ces propos vus qu'ils sont logiques. Il faut juste admettre, à défaut d'en avoir fait l'expérience, que l'expérience du non-né (de la Vacuité) défait les phénomènes de leur choséité - et donc ne sont plus de phénomènes - ce qui leur donne la même nature que la vacuité "ultime", c'est à dire la nature de Bouddha.

Merci pour ces précision... Donc les deux côté de la médaille retrouve sont équilibre, cool...

Mais ton truc sur une vacuité qui ne dépend de rien n'a aucun sens... Comment une vacuité indépendante pourait-elle entrer en relation avec la vacuité dépendante ?? Cela me semble incohérent...

[Aldous]

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[antodume]

Lorsque j'ai dit plus haut que la vacuité est les phénomènes : c'était principalement pour ne pas imaginer une vacuité qui créerait des phénomènes qui n'ont rien avoir avec elle et dont elle pourrait alors (en) être séparées.

Ceci ne faisait aucun doute pour moi en tout cas. Je précisais d'ailleurs à Florent : "La source, ici, ne signifie pas "création" ou "génération". La source signifie que la vacuité n'est pas un phénomène et, de fait, elle n'est pas objet d'expérience" quand il avançait : "Dire que la vacuité est la source de tout les phénomènes n'est pas la vue du bouddha. En disant ça on retourne tout simplement a une vision brahmanique/hindouïste du monde,"

Pourquoi la vacuité non phénoménale n'est pas un objet d'expérience ? Parce que la vacuité non phénoménale n'est pas un objet tout simplement, un phénomène que l'on puisse observer comme n'importe quel autre phénomène. Dans l'exemple de l'absence de voiture sur un parking, cette absence est visible. C'est donc un phénomène et on peut en faire l'expérience. Mais c'est la seule expérience phénoménale de la vacuité qu'on puisse faire dans notre expérience quotidienne. Ne supposez pas qu'il soit possible de faire l'expérience de la vacuité non-phénoménale de la même façon que l'on fait l'expérience d'une absence. Si vous supposez cela, alors il sera impossible pour vous de faire l'expérience de la vacuité au sens de "vacuité ultime". Car cela ne relève pas de la bonne approche du problème. Pour réaliser la vacuité ultime, non phénoménale, votre propre esprit doit disparaître (expérience de l'anatman). Et cela ne se commande pas par quelque protocole que ce soit. Et comme il n'existe pas de protocole (sinon, tous les moines bouddhistes qui s'appliquent à la Triple Discipline seraient réalisés, ce qui n'est pas le cas) la réalisation de la vacuité n'est pas, à proprement parler, une expérience. Seul l'anatman est une expérience et c'est cette expérience indispensable qui débouche sur la réalisation de la vacuité. Ça aussi, c'est logique et donc compréhensible, je pense.

[antodume]

Mais ton truc sur une vacuité qui ne dépend de rien n'a aucun sens... Comment une vacuité indépendante pourait-elle entrer en relation avec la vacuité dépendante ?? Cela me semble incohérent...

En quoi est-il nécessaire que la vacuité non-phénoménale, qui ne dépend donc de rien, puisse entrer en relation avec une vacuité en dépendance des phénomènes ? Il s'agit de deux choses différentes car la première vacuité n'est réalisée que quand sa nature non-phénoménale est réalisée, ce qui suppose un effondrement de l'esprit et donc de tout "miroir" qui réifie les reflets. Alors que la seconde vacuité, celle qui est sentie en terme "d'absence" (comme l'absence de voiture sur un parking") est une vacuité relative aux phénomènes. C'est une vacuité d'usage : on se sert de l'absence de la voiture sur le parking pour s'y garer ou on se sert de l'absence de matière à l'intérieur d'un bol pour le remplir de thé. Cette vacuité là n'a strictement rien à voir avec la première. Pour réaliser la première, l'ultime, il faut faire l'expérience de l'anatman. Elle n'est pas réalisable autrement. Mais attention : c'est une condition de réalisation et non d'existence. La vacuité "ultime" existe, qu'on la réalise ou non. Que le monde phénoménal existe ou non.

[michel_paix]

Bonjour Autodume, Si la vacuité ultime existe, mais que l'on ne peut en faire l'expérience directement, mais qu'indirectement par la réalisation d'anatta, qu'est-ce qui prouve hors de tout doute sont existance non phénoménale ?? Si la vacuité ultime n'est pas un phénomène, il ne peut donc pas être expérimenté directement, dans ce cas, l,on tombe dans les supositions de sont existence, un peu a la façon des religion théiste qui suppose l'existence d'un Dieu suprême, non ?? Sans pour autant dire que la vacuité non phénoménal soit un créateur absolu, bien sûr... ;)

[michel_paix]

Si la vacuité non phénoménale a une existence en soi, cela n'entraine t'il pas d'une certaine façon a retomber dans les vues d'éternaliste ??

<<metta>>

[Aldous]

Peut-être je me trompe mais je crois que ce que veut dire par non phénomémal antotudume c'est ce qu'on appelle aussi phénomène incomposé (comme le nirvana) en opposition aux phénèmènes composés.

[Dharmadhatu]

Si la vacuité non phénoménale a une existence en soi, cela n'entraine t'il pas d'une certaine façon a retomber dans les vues d'éternaliste ??

<<metta>>

Je confirme que oui. Quelqu'un qui envisagerait une vacuité (phénoménale ou non) existant en soi est déclaré incurable par les Bouddhas, comme le rappelle Nagarjuna.

[michel_paix]

Peut-être je me trompe mais je crois que ce que veut dire par non phénomémal antotudume c'est ce qu'on appelle aussi phénomène incomposé (comme le nirvana) en opposition aux phénèmènes composés.

Peut-être sa me semble logique... Je sais qu'il ta comme mis dans la poubelle, alors j'édite tes messages... LOol... Car tu soulève des point qui sont très interessant, du moins cela ne regarde que moi...

<<metta>>

[antodume]

Bonjour Autodume, Si la vacuité ultime existe, mais que l'on ne peut en faire l'expérience directement, mais qu'indirectement par la réalisation d'anatta, qu'est-ce qui prouve hors de tout doute sont existance non phénoménale ??

Parce que l'expérience d'anatta vide les phénomènes de leur choséité. L'esprit est vidé de lui-même (il disparaît = anatta : le miroir d'illusions est brisé) et, par la même occasion, les phénomènes sont vidée de leur choséité. Mais attention, vidés de leur choséité, ça ne signifie pas vidés de leur substance, de leur "matière". Sinon, en réalisant la vacuité, on ne verrait plus rien. Or, le monde est vu, comme nous le voyons tous les jours, mais tel qu'il est (c'est à dire ultimement), vide de sa choséité. S'il est vidé de sa choséité, les phénomènes ne sont plus des choses et ce qui apparaît à la conscience n'est donc pas des choses. Or, par définition, un phénomène est une chose qui se manifeste à la conscience (et dont on en fait naturellement l'expérience). Mais pour comprendre cela, il faut naturellement faire l'expérience d'anatta ; sinon, c'est impossible. Cela ne dépend d'aucun raisonnement. Autrement dit, l'expérience d'anatta est la seule preuve de notre nature de Bouddha et de la nature de Bouddha de tous les phénomènes. Il n'y en a pas d'autre (preuve).