Selon le Madhyamaka, la vacuité est un phénomène. Or, tous les phénomènes sont interdépendants et donc vides. On en déduit donc que la vacuité est vide et on appelle cela "la vacuité de la vacuité". Cette approche est un emboitement de vacuités et donc une approche dualiste de la vacuité car elle ne trouve pas de fin en soi (vacuité de vacuité de vacuité... etc). Selon le Zen, la vacuité n'est pas un phénomène mais la source de tout phénomène.Selon ma compréhension, fausse peut être, la Vacuité existe en dépendance de rien, elle est la Base.Alors la vacuité existe en dépendance de quoi ?
l'absence est-ce un dhamma pour vous ??
Je pourrais te faire une réponse assez spontanée mais je ne suis pas assez érudit pour choisir les bons termes (parfaitement exacts je veux dire), et comme quand il y a incompréhension cela vient toujours des termes etc. ect. je préfère que Dharmadhatu intervienne et te dise de quoi il en retourne sur ce point.Aldous a écrit :Donc elle existe en soi...
<<metta>>
L’instant présent 
- Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
Michel a écrit :Une absence de bruit et le silence ne sont que de nom différent attribuer a une même expérience

D'ailleurs le mot "coupure" renvoie tout naturellement à l'absence, la cessation.
Sauf que cette absence n'existe pas en soi (comme tout le reste d'ailleurs).

apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Dire que la vacuité est la source de tout les phénomènes n'est pas la vue du bouddha. En disant ça on retourne tout simplement a une vision brahmanique/hindouïste du monde, seule le mot à changé (on remplace brahman par vacuité) et puis souvent comme chez beaucoup de zéniste la vacuité devient dieu et la boucle est bouclé.antodume a écrit :Selon le Madhyamaka, la vacuité est un phénomène. Or, tous les phénomènes sont interdépendants et donc vides. On en déduit donc que la vacuité est vide et on appelle cela "la vacuité de la vacuité". Cette approche est un emboitement de vacuités et donc une approche dualiste de la vacuité car elle ne trouve pas de fin en soi (vacuité de vacuité de vacuité... etc). Selon le Zen, la vacuité n'est pas un phénomène mais la source de tout phénomène.Selon ma compréhension, fausse peut être, la Vacuité existe en dépendance de rien, elle est la Base.Alors la vacuité existe en dépendance de quoi ?
- michel_paix
- Messages : 1188
- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
Merci Subary pour tes explications, tu avais raison, je connaissais déjà, mais ce sont les termes qui me gènais...
Mais tes explications m'ont malgré tout bien aider a remettre de l'ordre dans cette grotte cérébrale...
Bonjour Dharmadhatu, je vois que tu n'as pas vues flower_333 j'ai fini par comprendre flower_333 , alors oui, l'ordi s'étein a cause d'une absence d'électricité...
<<metta>>


Bonjour Dharmadhatu, je vois que tu n'as pas vues flower_333 j'ai fini par comprendre flower_333 , alors oui, l'ordi s'étein a cause d'une absence d'électricité...
<<metta>>
:)
Pas du tout. Ça, c'est ton interprétation et je ne pense pas que tu aies la vue du Bouddha. La source, ici, ne signifie pas "création" ou "génération". La source signifie que la vacuité n'est pas un phénomène et, de fait, elle n'est pas objet d'expérience. Elle n'est pas dépendante de l'existence ou de l'absence d'une chose pas plus que l'océan ne dépend pas de la présence ou d'absence de vagues. Mais de la même façon qu'il ne saurait exister de vagues sans océan, il ne peut exister de phénomènes sans vacuité. C'est ça le sens de la source.Florent a écrit : Dire que la vacuité est la source de tout les phénomènes n'est pas la vue du bouddha. En disant ça on retourne tout simplement a une vision brahmanique/hindouïste du monde, seule le mot à changé (on remplace brahman par vacuité) et puis souvent comme chez beaucoup de zéniste la vacuité devient dieu et la boucle est bouclé.
Par ailleurs, on réalise la vacuité quand on est, par exemple, capable expérimentalement de toucher un objet situé à 1 km de distance sans se déplacer d'un mm ou qu'il soit nécessaire d'avoir des bras longs

J'ai malheureusement peu de temps mais je souhaiterais revenir sur une précision d'Antodume :
Tel est le sens de : la vacuité est forme et forme est vacuité (la forme ne diffère pas de la vacuité ni la vacuité de la forme).
Ce sera en accord avec ton message précédent :

Il a parfaitement raison mais il omet la seconde partie : Il ne peut exister de vacuité sans phénomènesil ne peut exister de phénomènes sans vacuité.
Tel est le sens de : la vacuité est forme et forme est vacuité (la forme ne diffère pas de la vacuité ni la vacuité de la forme).
Ce sera en accord avec ton message précédent :
Cette expérience met en évidence le fait que le vide est la forme et réciproquement.



- Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
michel_paix a écrit :Merci Subary pour tes explications, tu avais raison, je connaissais déjà, mais ce sont les termes qui me gènais...Mais tes explications m'ont malgré tout bien aider a remettre de l'ordre dans cette grotte cérébrale...
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Bonjour Dharmadhatu, je vois que tu n'as pas vues flower_333 j'ai fini par comprendre flower_333 , alors oui, l'ordi s'étein a cause d'une absence d'électricité...
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ba11 Exactement. Lorsque les mahayanistes indo-tibétains disent que la vacuité est dharmasamudaya (source des phénomènes) et la Perfection de sagesse la mère de tous les Bouddha (sarvajinamata), ceci est à prendre au sens interprétable. La vacuité étant une négation non affirmative, elle est permanente et ne peut rien créer, encore moins quelque chose de substantiel.Subarys a écrit :Comment quelques chose (de substantielle) peut il émerger du vide, ou de la vacuité ? C'est impossible !
Les phénomènes naissent et disparaissent conventionnellement au sein de la vacuité, puisque rien n'échappe à la vacuité, pas même la vacuité elle-même: si quelqu'un cherche une nature en soi, il va courir d'un phénomène à l'autre sans jamais la trouver. Si on parle de la vacuité de la vacuité, cela renvoie aux phénomènes dont elle est le mode d'être. Mais il est bien sûr inutile de chercher la vacuité de la vacuité de la vacuité, sauf pour ceux qui n'ont pas atteint la conclusion finale de la vacuité.
Ultimement, bien sûr, il est impossible de trouver quelque phénomène que ce soit pouvant apparaître ou disparaître. Telle est la beauté du réel.
Amitié

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- Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
Subarys a écrit :J'ai malheureusement peu de temps mais je souhaiterais revenir sur une précision d'Antodume :
Il a parfaitement raison mais il omet la seconde partie : Il ne peut exister de vacuité sans phénomènesil ne peut exister de phénomènes sans vacuité.
Tel est le sens de : la vacuité est forme et forme est vacuité (la forme ne diffère pas de la vacuité ni la vacuité de la forme).
Ce sera en accord avec ton message précédent :
Cette expérience met en évidence le fait que le vide est la forme et réciproquement.
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En effet, c'est comme ça: youpi_333 pas de haut sans bas, ni de bas sans haut. Pas de vacuité sans phénomènes ni de phénomènes sans vacuité.
Sinon comment dire si ça tout seul:

Vraiment excellent !

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- michel_paix
- Messages : 1188
- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
Donc au final les phénomènes sont vide d'en soi, car elle dépende de la vacuité et la vacuité est aussi vide d'en soi car elle dépend des phénomènes, ce qui a pour résultat que tout est anatta...
<<metta>>
<<metta>>
:)