Theravada et le non soi

[michel_paix]

Selon les écoles du Theravada, c'est la compréhension juste des quatres noble vérités, la compréhension juste sur l'interdépendance, la co-production conditionnelle, la compréhension juste du noble sentier octuple, etc. ... En gros la compréhension juste du Dhamma...

C'est ce qu'Aldous semble défendre comme points de vue, le même point de vue que j'ai aussi défendu... Ce qui est bien sur les présentations des écoles du Theravada, c'est qu'ils mettre accents sur la voie vers la fin définitive de toutes formes de souffrances et les approches comme celle de Dharmadhatu semble être plus large car elle ne ce limite pas a une voie en particulier, mais est un regard plus universelle, qui est plus [En générale] et moins limité a la pratique méditative, contrairement aux approches des écoles du Theravada...

Il y a du bon dans les deux...

<<metta>>

[Aldous]

Non Michel, ce dont je parle c'est de la vue juste de la réalité conventionnelle valable à la fois dans le Théravada et dans le Mahayana. Puisque j'ai toujours précisé dans mes posts que
La vue juste appréhendant le conventionnel c'est être débarrassé du voile de l'illusion, c'est voir la co-production conditionnée ou l'interdépendance. La co-production conditionnée concernant davantage le Théravada et l'interdépendance concernant davantage le Mahayana.

[michel_paix]

Non Michel, ce dont je parle c'est de la vue juste de la réalité conventionnelle valable à la fois dans le Théravada et dans le Mahayana. Puisque j'ai toujours précisé dans mes posts que
La vue juste appréhendant le conventionnel c'est être débarrassé du voile de l'illusion, c'est voir la co-production conditionnée ou l'interdépendance. La co-production conditionnée concernant davantage le Théravada et l'interdépendance concernant davantage le Mahayana.

Oui et tu as raison, du moins a se que j'ai lu... En plus que notre cours a l'UBE a mis accent sur cette élément que tu partages là... Mais a ce que j'ai pu comprendre Dharmadhatu est dans l'optique du vajrayana, donc présentation plus tardive dans l'histoire du Bouddhisme, en tout cas il me semble ???

[michel_paix]

J'aimerais ton avis Dharmadhatu sur ceci:

Quatre points de la comprehension juste:

Selon la realité superficiel: "choses vues, entendu, gouter, senti, toucher, les organes, la pensée, le ressenti, l'émotion, l'intention, le désir, la perception, la sensation, la conscience, etc. ..."

a) la compréhension juste du phénomène "objet"
b) la compréhension juste des caractéristiques du phénomènes "couleur, grosseur, etc. ..."
c) la compréhension juste de la dépendance du phénomènes et des caractéristiques du phénomène "co-production conditionnelle"

Selon l'ultime réalité: "vacuité"

d) la compréhension juste du vide substantiel des trois point de la réalité superficiel.

Nagarjuna:
Sans s'appuyer sur le conventionnel, on ne peut comprendre l'ultime,
Sans réaliser l'ultime, on ne peut atteindre nirvana.

Et j'aimerais ton avis aussi sur ceci:

La compréhension obstruer est ce qui n'est pas en accord avec la réalité superficiel "conventionnelle"...

a) ne pas avoir une compréhension juste de l'objet "le phénomène"
b) ne pas avoir une compréhension juste des caractéristiques du phénomène.
c) ne pas avoir une compréhension juste de la dépendance du phénomènes et des caractéristiques du phénomène.

Et pour finir:

Ne pas avoir une compréhension juste de l'ultime réalité, c'est simplement "l'ignorance"...

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Je n'ai pas parlé de la cause substancielle de tout, j'ai parlé de la cause substancielle entre les hommes (notre vie à chacun dépend de la vie entre tous).
(Vous n'avez pas mon salaire quand je travaille, mais vous pouvez profiter du fruit de mon travail)

Hé bien tu te trompes en parlant non seulement de cause substantielle (tib. nyèr len gyi gyou) mais aussi de cause (gyou) au sens large, et voici pourquoi:

The Treasury of Higher Knowledge * describes je gyu, non-interfering acting cause, as rang le shen pa je gyu'i gyu, a cause that is everything other than that object itself. This is according to the Vaibhashika school system's view. This means that those phenomena that are not a given thing are that thing's cause; that is, everything that is not that thing is a cause of that thing. However, this belief creates difficulties when taken up in the higher schools. What's the definition of cause? Kye je gyu'i tsen nyi, The definition of cause is a producer. Gyu ngö po dre bu som dön chik, Cause, causally effectuve thing, and effect are synonymous according to the belief of the Sautrantika school system and higher tenet systems. However if je gyu, non-interfering acting cause, is rang le shen pa je gyu'i gyu, a cause that is everything other than itself, ka wa le shen pe chö tam che ka we gyu yin par thel, it would logically follow that every phenomenon that is other than a pillar ** is the cause of that pillar; that is, anything that is not a pillar is a non-interfering active cause of a pillar [including permanent entities, such as space, foe instance, which is not a causally effective thing and therefore cannot qualifiy as a cause].

Pointing the Way to Reasoning.
_____________________
* Abhidharmakosha de Vasubandhu.
** Remplacer par "Aldous".

Donc, je ne suis pas ta cause substantielle (nyèr len gyi gyou), mais une cause active non-interférante. Comme la grêle avec la salade.

Pourtant ici vous exprimez ici ci-dessouis à Michel qu'on peut savoir se garer (estimer une distance) et ne pas avoir la vue juste de la nature conventionnelle des phénomènes (donc qu'il n'y a pas de lien entre se garer et avoir une juste de la nature conventionnelle des phénomènes):

Est-ce que "garer sa voiture" concerne les animaux ? Non. Donc pour les êtres humains, même s'ils ne connaissent pas la nature conventionnelle de garer sa voiture (puisque tous n'ont pas compris la vacuité, loin s'en faut), ils connaissent spontanément sans le conceptualiser le fait que garer sa voiture existe en dépendance d'une place de parking, d'une bonne visibilité etc.

(

Mais a ce que j'ai pu comprendre Dharmadhatu est dans l'optique du vajrayana, donc présentation plus tardive dans l'histoire du Bouddhisme, en tout cas il me semble ???

C'est le point de vue de l'UBE, pas le mien.)

J'aimerais ton avis Dharmadhatu sur ceci:

Quatre points de la comprehension juste:

Selon la realité superficiel: "choses vues, entendu, gouter, senti, toucher, les organes, la pensée, le ressenti, l'émotion, l'intention, le désir, la perception, la sensation, la conscience, etc. ..."

a) la compréhension juste du phénomène "objet"
b) la compréhension juste des caractéristiques du phénomènes "couleur, grosseur, etc. ..."
c) la compréhension juste de la dépendance du phénomènes et des caractéristiques du phénomène "co-production conditionnelle"

Selon l'ultime réalité: "vacuité"

d) la compréhension juste du vide substantiel des trois point de la réalité superficiel.

Nagarjuna:
Sans s'appuyer sur le conventionnel, on ne peut comprendre l'ultime,
Sans réaliser l'ultime, on ne peut atteindre nirvana.

Et j'aimerais ton avis aussi sur ceci:

La compréhension obstruer est ce qui n'est pas en accord avec la réalité superficiel "conventionnelle"...

a) ne pas avoir une compréhension juste de l'objet "le phénomène"
b) ne pas avoir une compréhension juste des caractéristiques du phénomène.
c) ne pas avoir une compréhension juste de la dépendance du phénomènes et des caractéristiques du phénomène.

Et pour finir:

Ne pas avoir une compréhension juste de l'ultime réalité, c'est simplement "l'ignorance"...

<<metta>>

Tout ça est plus complexe qu'il n'y paraît.

Je te réponds tout à l'heure. Bon appétit.

[Aldous]

Je n'ai pas parlé de la cause substancielle de tout, j'ai parlé de la cause substantielle entre les hommes (notre vie à chacun dépend de la vie entre tous).
(Vous n'avez pas mon salaire quand je travaille, mais vous pouvez profiter du fruit de mon travail)

Donc, je ne suis pas ta cause substantielle (nyèr len gyi gyou), mais une cause active non-interférante. Comme la grêle avec la salade.

Vous n'êtes pas ma seule cause substantielle mais vous y participez (vue que tous les hommes qui ne s'opposent pas à la pérennité de l'humanité, y participent, or je suppose que vous ne vous opposez pas à la pérennité de l'humainité, du moins vous vous y efforcez).
(la grêle est une cause substantielle de la salade puisqu'elle lui apporte de l'eau)

Pourtant ici vous exprimez ici ci-dessouis à Michel qu'on peut savoir se garer (estimer une distance) et ne pas avoir la vue juste de la nature conventionnelle des phénomènes (donc qu'il n'y a pas de lien entre se garer et avoir une juste de la nature conventionnelle des phénomènes):

Est-ce que "garer sa voiture" concerne les animaux ? Non.

Alors pourquoi donnez-vous en exemple des animaux dans votre explication à Michel (alors que de fait ils ne peuvent avoir une vue juste de la réalité conventionnelle et qu'il n'y a que les hommes qui le peuvent)?
(de plus dans votre post avec les animaux vous parlez bien d'avoir une bonne vue des distances, ce qui est bien comparable à garer sa voiture)

Donc pour les êtres humains, même s'ils ne connaissent pas la nature conventionnelle de garer sa voiture (puisque tous n'ont pas compris la vacuité, loin s'en faut), ils connaissent spontanément sans le conceptualiser le fait que garer sa voiture existe en dépendance d'une place de parking, d'une bonne visibilité etc.

Donc si vous dites qu'on peut garer sa voiture sans connaître la nature conventionnelle de garer sa voiture... C'est donc bien qu'il n'y a pas de lien entre garer sa voiture et connaitre la nature conventionnnelle des phénomènes.

[Dharmadhatu]

Tu mélanges tout Aldous. Une cause substantielle est ce qui crée son effet direct. Toi tu parles d'autre chose (de causes non-interférantes).

(la grêle est une cause substantielle de la salade puisqu'elle lui apporte de l'eau)

Non seulement tu parles là de conditions coopérantes, mais en plus:

Donc si vous dites qu'on peut garer sa voiture sans connaître la nature conventionnelle de garer sa voiture... C'est donc bien qu'il n'y a pas de lien entre garer sa voiture et connaitre la nature conventionnnelle des phénomènes.

Tu n'as pas compris qu'il y a la nature conventionnelle en général et la nature interdépendante de phénomènes particuliers.

Tant que ceci n'est pas fait, je refuse de perdre plus de temps avec toi.

a) la compréhension juste du phénomène "objet"
b) la compréhension juste des caractéristiques du phénomènes "couleur, grosseur, etc. ..."
c) la compréhension juste de la dépendance du phénomènes et des caractéristiques du phénomène "co-production conditionnelle"

Si on a a), on a forcément b). Si on comprend que a) est dépendant de b) et que b) est dépendant de a), on comprend c) en général.

d) la compréhension juste du vide substantiel des trois point de la réalité superficiel.

Il y a le non-soi substantiel et le non-soi inhérent, le plus subtil est le second, mais sinon, la vue de l'ultime est cette compréhension du non-soi de toute chose sans exception en effet.

a) ne pas avoir une compréhension juste de l'objet "le phénomène"
b) ne pas avoir une compréhension juste des caractéristiques du phénomène.
c) ne pas avoir une compréhension juste de la dépendance du phénomènes et des caractéristiques du phénomène.

Normalement a) et b) découlent de c).

Ne pas avoir une compréhension juste de l'ultime réalité, c'est simplement "l'ignorance"...

Oui.

[michel_paix]

Merci Dharmadhatu pour tes explications...

Mais pour finir j'aimerais que tu définissent la différence entre le non-soi substantiel et le non-soi inhérent...

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Merci Dharmadhatu pour tes explications...

Mais pour finir j'aimerais que tu définissent la différence entre le non-soi substantiel et le non-soi inhérent...

<<metta>>

Le non-soi niant un soi substantiel est la négation d'un soi qui existerait parmi les caractéristiques du phénomène. Comme pour la personne, ce serait l'un des agrégats qui serait le chef des autres.

Le non-soi niant un soi inhérent est la négation d'un soi qui serait l'ensemble des agrégats ou des caractéristiques, un soi qui ne dépendrait pas d'une désignation conceptuelle.

[Aldous]

Tu mélanges tout Aldous. Une cause substantielle est ce qui crée son effet direct. Toi tu parles d'autre chose (de causes non-interférantes).

Et pourquoi une cause substantielle serait nécessairement directe? Chaque homme qui travaille pour l'humanité est la cause substantielle même lointaine de chaque autre homme que lui.

(la grêle est une cause substantielle de la salade puisqu'elle lui apporte de l'eau)

Les photos c'est votre réponse. Donc je suppose que vous acquiessez au fait que la grêle est bien une cause substantielle de la salade. (si elles -les salades- sont vivantes, c'est grace à l'eau, si elles meurent c'est à cause qu'il n'y a plus d'eau. L'eau est donc bien une cause substantielle de la salade)

Donc si vous dites qu'on peut garer sa voiture sans connaître la nature conventionnelle de garer sa voiture... C'est donc bien qu'il n'y a pas de lien entre garer sa voiture et connaitre la nature conventionnnelle des phénomènes.

Tu n'as pas compris qu'il y a la nature conventionnelle en général et la nature interdépendante de phénomènes particuliers.

Mais même en sachant la différence, ça n'y change rien puisque vous dites vous même qu'on peut garer sa voiture sans connaître la nature conventionnelle de garer sa voiture, c'est donc qu'il n'y a pas de lien entre garer sa voiture et connaître la nature conventionnelle de garer sa voiture .