Theravada et le non soi

[Dharmadhatu]

Ah enfin, vous vous décidez à tenter une réponse! C'est pas trop tôt depuis 3 ou 4 posts que je vous le demande.

Ce n'est pas un interrogatoire de la Gestapo, si ?

Je réponds depuis plusieurs posts, mais à cause de ta fixette tu n'as pas compris jusqu'à ce que je m'appuie sur des citations et t'explique que la vue juste du conventionnel ne s'arrête pas à ce que tu penses être la vue juste du conventionnel. Voilà maintenant qui est fait.

Voyez par vous même: il y a des tas de gens qui (ne sont pas bouddhistes par exemple) et qui par conséquent ne voit pas qu'une place de parking libre est un phénomène dont l'existence est imputée et qu'il y a des perceptions valides de cela et qui pourtant se garent sans difficulté.

Exactement, tout comme Monsieur Jourdain parle la prose sans même le savoir ! love3

Il y a aussi des gens qui ont une mauvaise perception de cette place de parking et qui bouffent du pare-choc !

En rien pour eux voire qu'une place de parking libre est un phénomène dont l'existence est imputée et qu'il y a des perceptions valides de cela ne leur permet de se garer, il se gare sans cette vue!

Ils ont une vue juste mais ne s'en rendent pas compte. Ceux qui bouffent du pare-choc pourraient apprendre à développer une vue juste du conventionnel. Et le parking n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Donc il n'y a aucun rapport entre voire qu'une place de parking libre est un phénomène dont l'existence est imputée et qu'il y a des perceptions valides de cela et se garer!

Réponse ci-dessus.

De quelle perception fausse parlez-vous? Si vous parlez de la perception fausse de cette place de parking de quelqu'un qui a une mauvaise vue alors vous avez raison, il peut froisser de la tôle, mais cela n'a rien à voir avec le bouddhisme (cela a à voir avec un ophtalmo ).

Tu n'as pas lu la première citation ci-dessus. Le Buddhadharma s'intéresse aussi à ceux qui n'ont pas de bonne lunettes, à moins que dans ton monde, les mal voyants ne fassent pas partie de la réalité.

Si vous parlez de la perception fausse du conventionnel (place de parking compris), ma remarque est toujours pareille: des tas de gens ont une perception fausse du conventionnel, ce n'est pas pour cela qu'ils vont froisser la tôle de leur voiture en se garant!!!!

Oui tout comme tu as une perception fausse de moi et que tu ne froisses non plus personne en m'écrivant des platitudes.

Bonjour Dharmadhatu ce que tu dis n'est pas dure a comprendre... LOol...

Merci beaucoup, peut-être que ça veut dire que j'explique bien ? joke !

Quand tes actions corporelle, quand ta pensée et quand ta parole est conforme a la réalité conventionnelle, tu as visé juste...

Voilà ! Et le bonus, c'est qu'on peut apprendre à avoir de plus en plus de vues justes du conventionnel afin d'être de moins en moins en porte à faux avec le réel.

Quand tu n'a pas encore réaliser l'ultime réalité alors ta compréhension des choses est obstruer, tu prend ce qui est relatif pour absolu, tu prend ce qui est désagréable pour agréable, etc. ...

Quand tu réalise la réalité ultime, c'est uniquement a ce moment là, que l'on comprend ce que signifie réellement réalité conventionnelle...

Excellent ! Ce qui m'étonne c'est que ça fait un bon moment que tu évoques ces deux niveaux et que c'est seulement maintenant que tu saisis la nuance entre vérité voilée et vérité conventionnelle.

Le fait d'avoir bien stationner sont auto, de un: rend le sujet incompréhensible et de deux: c'est pas en visant juste dans le monde mondain que l'on va arriver a la libération et c'est pas non plus en la négligeant, disons que cela n'a aucun rapport avec le noble sentier octuple [voie vers la libération]...

Si tu n'as pas de vue juste quant à ce que signifie "feu rouge" ou bien si tu es daltonien et que tu prends le rouge pour le vert, tu mettras encore plus de temps à accéder à libération parce que tu devras d'abord aller à l'hôpital dans le meilleur des cas, ou bien trépasser puis renaître... où ça ? chez les humains si tu as du bol, puis tu devras réapprendre et tout et tout.

Si tu fais gaffe (= si tu développe la vue juste du conventionnel) tu as plus de chances de gagner du temps vers la libération, si c'est ton but.

[michel_paix]

Si tu fais gaffe (= si tu développe la vue juste du conventionnel) tu as plus de chances de gagner du temps vers la libération, si c'est ton but.

C'est relatif !! L'on a beau avoir une vision qui est en relation avec les évènements concrète comme s'arrêter a un feu rouge, mais cela est insuffisant, car au fond même les animaux ont ce type de vue juste et ne s'éveillerons jamais sous cette forme karmique, c'est pourquoi j'insiste pour dire que la vue juste dépasse la compréhension qui repose sur la vie ordinaire des laics, car les animaux font autant.....

Voici mon point : Le noble sentier octuple est un chemin, pour que ce chemin soit concrète en nous même c'est tout les élément qui doivent être présent, par exemple il ne peut pas avoir d'attention profonde, s'il n'y a pas de vue juste, comme il ne peux pas avoir de vue juste sans l'attention profonde, de même il ne peux pas d,attention profonde, s'il n'y a pas l'effort juste et il ne peux pas avoir une vue juste sans l'effort juste, etc. ... Le noble sentier octuple n'est pas divisable pour la libération... pour que la vue soit considéré comme juste elle doit être accompagner par les autre éléments du noble sentier...

Je sais pas si tu comprend se que je veux dire ??? Car pour moi sa fait une énorme différence... L'on a beau s'arrêter a un feu rouge, mais sans l'attention profonde il n'y a pas la vue juste... c,est là tout le point que j'essaie de dire depuis un bon moment ;)

<<metta>>

[Aldous]

Voyez par vous même: il y a des tas de gens qui (ne sont pas bouddhistes par exemple) et qui par conséquent ne voit pas qu'une place de parking libre est un phénomène dont l'existence est imputée et qu'il y a des perceptions valides de cela et qui pourtant se garent sans difficulté.

Exactement, tout comme Monsieur Jourdain parle la prose sans même le savoir ! love3
Il y a aussi des gens qui ont une mauvaise perception de cette place de parking et qui bouffent du pare-choc !

Mais il y a aussi des gens qui ont une bonne perception de cette place de parking (en tant que phénomène conventionnel, des bouddhistes éclairés par exemple) et ça ne les empêchera pas particulièrement pour autant de bouffer du pare choc (surtout si ils ont une mauvaise vue ou si ils sont maladroits).

En rien pour eux voire qu'une place de parking libre est un phénomène dont l'existence est imputée et qu'il y a des perceptions valides de cela ne leur permet de se garer, il se gare sans cette vue!

Ils ont une vue juste mais ne s'en rendent pas compte. Ceux qui bouffent du pare-choc pourraient apprendre à développer une vue juste du conventionnel. Et le parking n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Mais qu'ils s'en rendent compte ou pas d'avoir la vue juste du conventionnel, cela n'empêche en rien qu'ils peuvent se garer indifféremment bien ou mal, ou ne pas se garer du tout! Et on peut toujours apprendre à n'importe qui de développer une vue juste du conventionnel, ça ne l'empêchera pas de défoncer son pare choc surtout si il a une mauvaise vue ou si il est maladroit. Il n'y a pas de corrélation entre la vue juste du conventionnel et se garer: avec ou sans vue juste du conventionnel on peut trés bien se garer ou pas, savoir bien se garer ou ne pas savoir bien se garer...

De quelle perception fausse parlez-vous? Si vous parlez de la perception fausse de cette place de parking de quelqu'un qui a une mauvaise vue alors vous avez raison, il peut froisser de la tôle, mais cela n'a rien à voir avec le bouddhisme (cela a à voir avec un ophtalmo ).

Tu n'as pas lu la première citation ci-dessus. Le Buddhadharma s'intéresse aussi à ceux qui n'ont pas de bonne lunettes, à moins que dans ton monde, les mal voyants ne fassent pas partie de la réalité.

Le Buddhadharma s'intéresse aussi à ceux qui n'ont pas de bonnes lunettes, mais la vue ou la perception juste (ou erronée) du conventionnel n'a rien à voir avec des lunettes!

bonne soirée

[Dharmadhatu]

C'est relatif !! L'on a beau avoir une vision qui est en relation avec les évènements concrète comme s'arrêter a un feu rouge, mais cela est insuffisant, car au fond même les animaux ont ce type de vue juste

Ah bon ? Tu as vu beaucoup d'animaux s'arrêter au feu rouge ?

c'est pourquoi j'insiste pour dire que la vue juste dépasse la compréhension qui repose sur la vie ordinaire des laics, car les animaux font autant.....

Pas forcément. Une abeille ne verras pas le même rouge que toi.

Réponse générale: Je sais très bien que la vue juste la plus utile est celle de l'ultime, mais ça n'enlève pas l'utilité des vues justes du conventionnel.

Mais il y a aussi des gens qui ont une bonne perception de cette place de parking (en tant que phénomène conventionnel, des bouddhistes éclairés par exemple) et ça ne les empêchera pas particulièrement pour autant de bouffer du pare choc (surtout si ils ont une mauvaise vue ou si ils sont maladroits).

Aussi, ce qui prouve qu'avoir seulement une vue juste du conventionnel ne sert à rien si on ne fait rien pour développer les vues justes quant aux phénomènes conventionnel.

Mais qu'ils s'en rendent compte ou pas d'avoir la vue juste du conventionnel, cela n'empêche en rien qu'ils peuvent se garer indifféremment bien ou mal, ou ne pas se garer du tout!

Tu tournes en rond Aldous parce que tu ne comprends toujours pas qu'il une une vue juste du conventionnel en général (quand on a compris l'ultime) et des vues justes quant aux phénomènes en particulier. Il y a plusieurs types de vues justes, ultime et conventionnelles. Il est bon de les développer toutes, sinon, on n'est pas quelqu'un d'attentif par rapport à la réalité des choses et on fait n'importe quoi, on s'éloigne du bonheur tout en voulant l'obtenir.

Donc il y a corrélation entre avoir une vue juste du conventionnel et une vue juste d'un phénomène dont l'existence est imputée, une place de parking libre qui est bien estimée par rapport à la taille de la voiture qu'on conduit.

Si tu as une vue fausse quant à la convention, si tu la nies, tu vas faire n'importe quoi et tu ne seras pas en accord avec la réalité; tu va te garer n'importe où en pensant que ça n'a pas d'importance vu que tout ça ça n'existe pas. Si tu as une vue juste de la convention, tu peux malgré tout n'avoir pas de vue juste quant au phénomène conventionnel qu'est la place de parking et louper ton coup en te garant parce que tu avais mal estimé la taille de la place de parking.

Le Buddhadharma s'intéresse aussi à ceux qui n'ont pas de bonnes lunettes, mais la vue ou la perception juste (ou erronée) du conventionnel n'a rien à voir avec des lunettes!

Parce que tu es un mec borné qui fait des fixettes, oui. Mais toute personne ouverte à l'étendue du Bouddhadharma, non. Il y a une épistémologie bouddhiste qui s'occupe des perceptions valides conventionnelles et des perceptions invalides conventionnelles, que tu le veuilles ou non. Mais pour les gens éduqués dans le Bouddhdharma tu es quelqu'un qui n'as pas de perception valide à ce sujet bien que je t'aie donné la chance d'en avoir une en soumettant à ton attention des références bibliographiques

J'arrête la discussion ici, parce que l'essentiel a été dit.

Si nous trouvons dans les écrits bouddhistes tant de discussions sur l’épistémologie ou sur la façon de définir ce qu’est une cognition valide, c’est parce que tous nos problèmes, notre souffrance et notre confusion découlent d’une façon erronée de percevoir les choses.

Sa Sainteté le Dalaï Lama.

[Aldous]

Donc il y a corrélation entre avoir une vue juste du conventionnel et une vue juste d'un phénomène dont l'existence est imputée, une place de parking libre qui est bien estimée par rapport à la taille de la voiture qu'on conduit.

Estimer une place de parking par rapport à la taille de la voiture n' rien à voir avec la vue juste du conventionnel.

Si tu as une vue fausse quant à la convention, si tu la nies, tu vas faire n'importe quoi et tu ne seras pas en accord avec la réalité; tu va te garer n'importe où en pensant que ça n'a pas d'importance vu que tout ça ça n'existe pas.

Se garer n'importe où ou en pensant que ça n'a pas d'importance n'a rien à voir avec la vue juste de la réalité conventionnelle.

Si tu as une vue juste de la convention, tu peux malgré tout n'avoir pas de vue juste quant au phénomène conventionnel qu'est la place de parking et louper ton coup en te garant parce que tu avais mal estimé la taille de la place de parking.

N'avoir pas de vue juste par rapport au phénomène conventionnel comme vous semblez l'entendre, c'est-à-dire: bien regarder comment on conduit, faire attention à ne pas froisser sa voiture, etc... n'a rien à voir avec avoir une vue juste de la réalité conventionnelle. Avoir une vue juste de la réalité conventionnelle, c'est une opinion bouddhiste philosophique quant à l'existence en interdépendance des phénomènes. Apprécier un phénomène (que les bouddhistes nomment conventionnel) comme se garer sur un parking et avoir une vue juste de ce phénomène pour se garer relève d'une bonne vue occulaire, de la prudence, de l'habilité, d'une bonne manoeuvre, etc... Mais ça n' rien à voir avec la vue juste de la réalité conventionnelle dans le sens philosophique bouddhiste porté sur la réalité.

[Dharmadhatu]

Mais ça n' rien à voir avec la vue juste de la réalité conventionnelle dans le sens philosophique bouddhiste porté sur la réalité.

Aldous champion du défonçage de portes ouvertes !

A plus.

[Aldous]

Mais ça n' rien à voir avec la vue juste de la réalité conventionnelle dans le sens philosophique bouddhiste porté sur la réalité.

Aldous champion du défonçage de portes ouvertes !

En quoi être habile, bien faire une manoeuvre en automobile, être prudent a à voir avec la vue juste de la réalité conventionnelle qui est une opinion philosophique bouddhiste sur la réalité qui consiste à saisir les phènomènes de cette réalité comme étant en interdépendance?

(je peux en dire autant si vous voyez la discussion dans ce sens: Dharmadhatu champion du défonçage de portes ouvertes ! )

[Dharmadhatu]

Mais ça n' rien à voir avec la vue juste de la réalité conventionnelle dans le sens philosophique bouddhiste porté sur la réalité.

Aldous champion du défonçage de portes ouvertes !

En quoi être habile, bien faire une manoeuvre en automobile, être prudent a à voir avec la vue juste de la réalité conventionnelle qui est une opinion philosophique bouddhiste sur la réalité qui consiste à saisir les phènomènes de cette réalité comme étant en interdépendance?

(je peux en dire autant si vous voyez la discussion dans ce sens: Dharmadhatu champion du défonçage de portes ouvertes ! )

[michel_paix]

Ah bon ? Tu as vu beaucoup d'animaux s'arrêter au feu rouge ?

;p LOol ...

En plus quand un oiseau vole et evite les branches, c'est qu'il a visé juste selon la réalité conventionnelle sinon il se serait briser le nez...

C'est ça tu dis Dharmadhatu... Tel est la vue juste selon toi...

<<metta>>

[michel_paix]

Il y a eu vue erroner sur la realité conventionnel...