Theravada et le non soi

[Dharmadhatu]

Non, il y a aussi une vue juste appréhendant le conventionnel. Sinon personne ne pourrait se garer nulle part, pas même sur des places de parking libres.

Vraiment vous êtes plus que drôle! La vue juste (dont parle le bouddhisme) n'a rien à voir avec le fait de se garer sur un parking!
Vous confondez la vue juste (des bouddhas) et avoir une bonne vue (avec ou sans lunette...)... !
Vous avez pété les plombs là!

Ce qui est comique, en effet, c'est que tu reproches aux autres tes propres inconnaissances du Dharma. Dans le Théravada, sammaditthi correspond bien au conventionnel, comme ce qui est sain et malsain (wholesome et unwholesome) comme dit ici: http://en.wikipedia.org/wiki/Sammaditthi_Sutta Or le malsain ne peut pas correspondre à l'ultime.

De plus, dans le Mahayana, il te suffit d'étudier l'épistémologie qui se base sur les traités de Dignaga et Nagarjuna pour voir qu'il y a aussi vue juste (pramana) aussi bien du conventionnel que de l'ultime.

Bonne recherches !

[Dharmadhatu]

Ok, maintenant c'est pas en cultivant cette vue juste de la realité conventionnelle que tu auras une vue juste de la realité ultime de cette realité conventionnelle.

Michel, le conventionnel n'est déclaré comme tel que lorsque l'ultime a été compris. Tant que cela n'est pas fait, le conventionnel n'est pas vu comme tel mais comme obscurcissant.

L'esprit ordinaire est uniquement en relation avec la vue juste de la realité conventionnelle, mais demeure dans des voiles obscursissant, car il n'a pas developper l'autre vue juste, celle qui est utile, là où est la voie...

Non, tu ne comprends toujours pas la distinction entre samvriti et vyavahara.

De plus, si tu ne veux pas considérer qu'il y a vue juste du conventionnel, évite d'emmener du monde en voiture parce que tu ne considéreras pas ta perception d'un feu rouge comme valide, ta perception d'une place de parking libre comme valide, ta perception d'un stop comme valide.... très dangereux tout ça.

Bonne chance alors.

[Dharmadhatu]

Les deux types de non soi (personnel et/ou phénoménal subtil) ne sont pas abordés directement dans les suttas palis mais indirectement (seul le premier). On le substitue à la réalisation du fruit de l'Arhat mais c'est la même chose. Selon la tradition, la réalisation du second type de non soi, c'est basiquement ce qui sépare l'Arhat (parfaitement réalisé) et les autres Aryas ou Sekka (en training). Il n'est donc pas étonnant que le Théravada n'est pas disserté tant que ça sur le sujet. Le Sotapanna, lui, réalise le premier type de non soi, c'est ce qui le sépare des putthujana être "ordinaire" ou ignorants".

Excellent résumé Subarys !

Ceci est accepté dans toutes les écoles philosophiques sauf pour le Prasangika qui considère que tout Arhat de n'importe quel Véhicule réalise forcément les deux types de non-soi subtil (Voir la citation de Nagarjuna que j'ai donnée plus haut).

Nagarjuna a d'ailleurs étudié le Tipîtaka (si ma mémoire est bonne) et il y a pris appuie notamment avec le Kaccānagotta Sutta (Sn12.15) http://www.tipitaka.fr/sutta/samyutta/n ... 2-015.html

Très juste. Nagarjuna était un grand érudit autant qu'un grand pratiquant.

Amitié

[Aldous]

Non, il y a aussi une vue juste appréhendant le conventionnel. Sinon personne ne pourrait se garer nulle part, pas même sur des places de parking libres.

Vraiment vous êtes plus que drôle! La vue juste (dont parle le bouddhisme) n'a rien à voir avec le fait de se garer sur un parking!
Vous confondez la vue juste (des bouddhas) et avoir une bonne vue (avec ou sans lunette...)... !
Vous avez pété les plombs là!

Ce qui est comique, en effet, c'est que tu reproches aux autres tes propres inconnaissances du Dharma. Dans le Théravada, sammaditthi correspond bien au conventionnel, comme ce qui est sain et malsain (wholesome et unwholesome) comme dit ici: http://en.wikipedia.org/wiki/Sammaditthi_Sutta Or le malsain ne peut pas correspondre à l'ultime.

Quel est le rapport avec le fait que vous faites un rapprochement complètement incongru et comique entre la vue juste des bouddha appréhendant le conventionnel et quelqu'un qui se gare sur un parking????
Depuis quand faut-il la vue juste des bouddhas pour se garer quelque part et même sur un parking????
(il ne suffit pas d'aligner des choses savantes pour faire une réponse Dharmadhatu, il faut aussi que ça est un sens! Qu'est-ce que vient faire ici la notion de malsain qui ne correspond pas à l'ultime avec le fait que vous parlez de vue juste et de se garer sur un parking???)

[De plus, dans le Mahayana, il te suffit d'étudier l'épistémologie qui se base sur les traités de Dignaga et Nagarjuna pour voir qu'il y a aussi vue juste (pramana) aussi bien du conventionnel que de l'ultime.

Dharmadhatu! Dites moi où j'ai dit qu'il n'y avait pas de vue juste du conventionnel et de l'ultime.

[Subarys]

Ceci est accepté dans toutes les écoles philosophiques sauf pour le Prasangika qui considère que tout Arhat de n'importe quel Véhicule réalise forcément les deux types de non-soi subtil (Voir la citation de Nagarjuna que j'ai donnée plus haut).

Dharmadhatu, je n'ai jamais suggéré que certains Arhats réalisaient l'un des non soi et pas l'autre. Tous les Arhats réalisent les 2 types de non soi et pour cause c'est une condition si ne qua none à l'Eveil parfait. Peut être ai je manqué de précisions sur certains points :

Il y' a quatre types d'Arya dans le Théravada : L'entrée dans le courant (Sotapanna), l'une fois retournant (Sadakami), le sans retour (Anagami) et l'Arhat parfaitement réalisé.

La plupart des pratiquants commenceront par réalisé le non soi personnel et deviendront Sotapanna puis Sadakami, Anagami puis culmineront par la réalisation du fruit de l'Arhat qui englobe le non soi phénoménal subtil. Vous voyez qu'ici les 2 non soi sont réalisés mais pas en même temps. Les étapes ne sont, par ailleurs, pas obligatoire et l'on peut passer de Sotapanna à Arhat par exemple.

Même si c'est rarissime, il est possible de basculer d'un état dit "ignorant" ou putthujanna à Arhat dans ce cas précis c'est le non soi phénoménal subtil qui est réalisé (entre autre chose) directement et par conséquent le non soi personnel également. Ici, les 10 entraves traditionnelles sont pulvérisées en même temps, c'est notamment le parcours d'un Bouddha par exemple. La dernière des entraves est Avijja (ignorance de la véritable "nature" des agrégats ou phénomènes) et ce n'est pas un hasard. Si vous réalisez cette "vérité" sur quoi les 10 entraves pourraient elles reposées ?

En ce qui concerne la citation de Nagarjuna, je serais bien mal à l'aise de la remettre en question puisque Mogala Tissa à dit sensiblement la même chose 500 ans avant Nagarjuna. D'ailleurs le Khemakka suta que j'ai posté plus haut illustre le fait que tant qu'il y a appréhension des agrégats il y a saisi du "je" (y compris pour un Arya sauf l'Arhat bien entendu) Ce n'est pas pour rien que le Bouddha nomme les Arya qui ne sont pas parfaitement réalisé les Sekkha (en entrainement) : http://www.tipitaka.fr/sutta/samyutta/k ... 2-089.html

[Dharmadhatu]

Il y' a quatre types d'Arya dans le bouddhisme originel : L'entrée dans le courant (Sotapanna), l'une fois retournant (Sadakami), le sans retour (Anagami) et l'Arhat parfaitement réalisé. A savoir un bodhisatta n'est pas considéré comme un Arya par le Bouddhisme originel mais comme un putthujanna "ordinaire ou ignorant" c'est pour cela qu'il ne rentre pas en ligne de compte ici.

Mis à part que pour nombre de bouddhistes, tous les Véhicules sont tous des types de Bouddhisme originel; je comprends mieux ton point de vue. Pour nombre d'écoles bouddhistes, il y a des différences entre les types d'Arhat que sont les Shravakas, les Pratyeka-buddhas et les Bodhisattvas.

En ce qui concerne la citation de Nagarjuna, je serais bien mal à l'aise de la remettre en question puisque Mogala Tissa à dit sensiblement la même chose 500 ans avant Nagarjuna. D'ailleurs le Khemakka suta que j'ai posté plus haut illustre le fait que tant qu'il y a appréhension des agrégats il y a saisi du "je" (y compris pour un Arya sauf l'Arhat bien entendu) Ce n'est pas pour rien que le Bouddha nomme les Arya qui ne sont pas parfaitement réalisé les Sekkha (en entrainement) : http://www.tipitaka.fr/sutta/samyutta/k ... 2-089.html

Excellent Subarys, j'admire ton érudition qui permet de voir à quel point Nagarjuna s'appuie sur les textes fondateurs du Buddhadharma et à quel point le Prasangika est proche de la pensée du Bienheureux.

Quel est le rapport avec le fait que vous faites un rapprochement complètement incongru et comique entre la vue juste des bouddha appréhendant le conventionnel et quelqu'un qui se gare sur un parking????

Un Bouddha appréhende tout le conventionnel comme tel et sans erreur par perception yogique et un être ordinaire peut appréhender une partie du conventionnel comme tel et sans erreur par perception sensorielle ou par cognition inférentielle.

Dites moi où j'ai dit qu'il n'y avait pas de vue juste du conventionnel et de l'ultime.

Tu le laisses sous entendre ici:

Vous confondez la vue juste (des bouddhas) et avoir une bonne vue (avec ou sans lunette...)... !

[Aldous]

Quel est le rapport avec le fait que vous faites un rapprochement complètement incongru et comique entre la vue juste des bouddha appréhendant le conventionnel et quelqu'un qui se gare sur un parking????

Un Bouddha appréhende tout le conventionnel comme tel et sans erreur par perception yogique et un être ordinaire peut appréhender une partie du conventionnel comme tel et sans erreur par perception sensorielle ou par cognition inférentielle.

Quel rapport avec se garer quelque part et même sur un parking?

Dites moi où j'ai dit qu'il n'y avait pas de vue juste du conventionnel et de l'ultime.

Tu le laisses sous entendre ici:

Vous confondez la vue juste (des bouddhas) et avoir une bonne vue (avec ou sans lunette...)... !

Non j'ai simplement écrit cela parce que vous avez écrit:

Non, il y a aussi une vue juste appréhendant le conventionnel. Sinon personne ne pourrait se garer nulle part, pas même sur des places de parking libres.

et que je ne vois pas pourquoi personne ne pourrait se garer nulle part si il n'y avait pas la vue juste appréhendant le conventionnel.
La vue juste appréhendant le conventionnel c'est être débarrassé du voile de l'illusion, c'est voir la co-production conditionnée ou l'interdépendance. ça n'a aucune incidence pour se garer!

[Dharmadhatu]

Quel rapport avec se garer quelque part et même sur un parking?

Tout cela est conventions.

et que je ne vois pas pourquoi personne ne pourrait se garer nulle part si il n'y avait pas la vue juste appréhendant le vonventionnel.

C'est simple "vue juste" ne se réfère pas uniquement à une conception philosophique, mais aussi à la connaissance du conventionnel. Et la connaissance peut être soit inférentielle soit sensorielle.

La vue juste appréhendant le conventionnel c'est voir que les phénomènes sont sans soi. ça n'a aucune incidence pour se garer!

Je suis désolé de te décevoir en disant que les conceptions bouddhiques ne s'arrêtent pas à ce que tu en connais. L'épistémologie bouddhiste t'aiderait sûrement à comprendre ça.

[Aldous]

Quel rapport avec se garer quelque part et même sur un parking?

Tout cela est conventions.

ça veut dire quoi tout cela est convention par rapport à ma question?
(même si se garer et un parking sont des conventions, en quoi la vue juste appréhendant le convetionnel permettrait-elle de se garer??????)

et que je ne vois pas pourquoi personne ne pourrait se garer nulle part si il n'y avait pas la vue juste appréhendant le vonventionnel.

C'est simple "vue juste" ne se réfère pas uniquement à une conception philosophique, mais aussi à la connaissance du conventionnel. Et la connaissance peut être soit inférentielle soit sensorielle.

ce que j'ai souligné: quel rapport cela a-t-il avec se garer quelque part???

La vue juste appréhendant le conventionnel c'est voir que les phénomènes sont sans soi. ça n'a aucune incidence pour se garer!

Je suis désolé de te décevoir en disant que les conceptions bouddhiques ne s'arrêtent pas à ce que tu en connais. L'épistémologie bouddhiste t'aiderai sûrement à comprendre ça.

Dharmadhatu, cela c'est juste isoler une petite phrase comme à votre habitude pour y ajouter vos couplets habituels (qui sont: "vous n'avez pas compris, il faut lire ceci et cela"). Mais en attendant il reste vrai que la vue juste appréhendant le conventionnel n'a rien à voir avec se garer quelque part!

[Dharmadhatu]

Quel rapport avec se garer quelque part et même sur un parking?

Tout cela est conventions.

ça veut dire quoi tout cela est convention par rapport à ma quesion?

et que je ne vois pas pourquoi personne ne pourrait se garer nulle part si il n'y avait pas la vue juste appréhendant le vonventionnel.

C'est simple "vue juste" ne se réfère pas uniquement à une conception philosophique, mais aussi à la connaissance du conventionnel. Et la connaissance peut être soit inférentielle soit sensorielle.

ce que j'ai souligné: quel rapport cela a-t-il avec se garer quelque part???

La vue juste appréhendant le conventionnel c'est voir que les phénomènes sont sans soi. ça n'a aucune incidence pour se garer!

Je suis désolé de te décevoir en disant que les conceptions bouddhiques ne s'arrêtent pas à ce que tu en connais. L'épistémologie bouddhiste t'aiderai sûrement à comprendre ça.

Dharmadhatu, cela c'est juste isoler une petite phrase comme à votre habitude pour y ajouter vos couplets habituels (qui sont: "vous n'avez pas compris, il faut lire ceci et cela"). Mais en attendant il reste vrai que la vue juste appréhendant le conventionnel n'a rien à voir avec se garer quelque part!

Je te donne bientôt des citations qui te feront comprendre ton erreur et te montreront qu'en effet tu ne connais pas encore tous les domaines du Bouddhisme.

A tout de suite.