Theravada et le non soi

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Dharmadhatu
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Et le chômage, ce n'est pas une absence de boulot pour toi ?

Non c'est l'occasion de voyager dans le canada... ;p LOol...
:shock: De la mauvaise foi ? C'est nouveau chez toi, Michel. :lol:
Alors comme je disais cette absence est une realité dans ta tête
Non, ce n'est pas qu'une conception; elle a un référent à l'extérieur de ma tête, sinon la salade n'aurait que faire de sa déshydratation et vivrait même sans eau.
je ne rejete pas la realité qui as dans nos tetes
La réalité, elle, contredit ton assertion selon laquelle une déshydratation n'est qu'une conception. Si on parle au niveau ultime oui, tout n'existe qu'en dépendance d'une désignation conceptuelle, mais depuis le début je ne parle qu'au niveau conventionnel et à ce niveau il y a des phénomènes qui ont une existence imputée, comme l'espace ou une personne, et des phénomènes dont l'existence n'est pas imputée, comme un vase ou une cessation. C'est le point de vue Prasangika.

La cessation de nourriture ou d'eau entraîne la mort. Ca c'est scientifique et vérifiable par tout un chacun.

Amitié FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Dharmadhatu
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Aldous a écrit :Dans un autre fil Dharmadhatu, vous n'avez cessé de dire le contraire: que l'acteur (donc l'atma) existe conventionnellement!
Dharmadhatu a écrit :La vue finale de Nagarjuna et du Bouddha c'est: ultimement, il n'y a ni acteur ni action, conventionnellement les deux existent autant l'un que l'autre, pas plus ni moins.
viewtopic.php?f=61&t=6358&start=90
:D Aldous, veux-tu bien citer l'un de mes passages où je dis que l'acteur (donc l'atma) existe conventionnellement ?
Bon courage ! ;-)


FleurDeLotus
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Aldous

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :Dans un autre fil Dharmadhatu, vous n'avez cessé de dire le contraire: que l'acteur (donc l'atma) existe conventionnellement!
Dharmadhatu a écrit :La vue finale de Nagarjuna et du Bouddha c'est: ultimement, il n'y a ni acteur ni action, conventionnellement les deux existent autant l'un que l'autre, pas plus ni moins.
viewtopic.php?f=61&t=6358&start=90
:D Aldous, veux-tu bien citer l'un de mes passages où je dis que l'acteur (donc l'atma) existe conventionnellement ?

Bon courage ! ;-)
Quelle différence faites-vous entre acteur et atma? L'un des deux n'est-il pas un phénomène? Et les phénomènes n'existent-ils pas tous conventionnellement?
Dharmadhatu a écrit :La vue finale de Nagarjuna et du Bouddha c'est: ultimement, il n'y a ni acteur ni action, conventionnellement les deux existent autant l'un que l'autre, pas plus ni moins.
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Dharmadhatu
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Aldous a écrit :Dans un autre fil Dharmadhatu, vous n'avez cessé de dire le contraire: que l'acteur (donc l'atma) existe conventionnellement!
Dharmadhatu a écrit :La vue finale de Nagarjuna et du Bouddha c'est: ultimement, il n'y a ni acteur ni action, conventionnellement les deux existent autant l'un que l'autre, pas plus ni moins.
Quelle différence faites-vous entre acteur et atma?
:cool: Il eut été plus sage de poser cette question avant de tirer tes conclusions.

Comme je l'ai signifié précédemment à Michel, au travers de ces exemples de phrases:
Dharmadhatu a écrit :Non, tu ne comprends toujours pas la différence entre une vérité conventionnelle et une vérité obscurcissante ou voilée.
La différence, c'est que l'atma n'existe ni ultimement ni conventionnellement, sinon tu rejettes aussi bien la corde que le serpent qu'on croyait voir à la place.
Il y a un acteur conventionnel et un acteur faussement conçu comme existant en soi (= l'atma). Le premier (qui est vérité conventionnelle, vyavahara satya) peut exister sans le second (qui est vérité obscurissante, samvriti satya), et le second n'a jamais existé en tant que référent de cette conception (seule la conception fausse existe, elle est fausse parce que sans référent dans la réalité).

Le coeur de notre ignorance fondamentale c'est justement de ne pas faire cette distinction indispensable entre l'acteur et le soi inhérent, entre la simple existence conventionnelle et la surimposition erronée qu'on lui plaque dessus de façon innée.

J'espère que c'est plus clair pour toi.

FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le 08 avril 2012, 12:10, modifié 1 fois.
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Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Jean

Dans la vidéo n°8 à 2 minutes 54, TWR parle de Soi et Non-Soi

http://www.youtube.com/playlist?list=PL ... ature=plcp
Aldous

Dharmadhatu a écrit :Le coeur de notre ignorance fondamentale c'est justement de ne pas faire cette distinction indispensable entre l'acteur et le soi inhérent, entre la simple existence conventionnelle et la surimposition erronée qu'on lui plaque dessus de façon innée.
Dans cette phrase vous dites que notre ignorance est de ne pas faire une différence entre acteur et le soi inhérent, entre la simple existence conventionnelle et la surimposition erronée qu'on lui plaque dessus de façon innée. Mais la simple existence conventionnelle et la surimposition erronée qu'on lui plaque dessus de façon innée de quoi????
Quel lien faites-vous entre une différence entre acteur et le soi inhérent et une différence entre la simple existence conventionnelle et la surimposition erronée qu'on lui plaque dessus de façon innée???

Il n'y a aucune distinction entre l'acteur et l'atma, c'est vous qui inventez cela pour vous tirer d'affaire. Dans le système des deux réalités ce sont tous les phénomènes qui existent conventionnellement, or atma, acteur ou poire ou n'importe quoi d'autres sont des phénomènes.

« La réalité relative ou réalité d'enveloppement, réalité de surface, ou réalité conventionnelle se rapporte au mode d'apparence des phénomènes et de l'existence. Elle décrit non seulement comment apparaissent les choses aux yeux des êtres, mais aussi les mécanismes de la causalité, les interactions entre les phénomènes (interdépendance), bref l'efficience de l'existence phénoménale. »
Philippe Cornu
http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_V%C3%A9rit%C3%A9s
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Dharmadhatu
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Dans cette phrase vous dites que notre ignorance est de ne pas faire une différence entre acteur et le soi inhérent, entre la simple existence conventionnelle et la surimposition erronée qu'on lui plaque dessus de façon innée. Mais la simple existence conventionnelle et la surimposition erronée qu'on lui plaque dessus de façon innée de quoi????
Quel lien faites-vous entre une différence entre acteur et le soi inhérent et une différence entre la simple existence conventionnelle et la surimposition erronée qu'on lui plaque dessus de façon innée???

Il n'y a aucune distinction entre l'acteur et l'atma, c'est vous qui inventez cela pour vous tirer d'affaire. Dans le système des deux réalités ce sont tous les phénomènes qui existent conventionnellement, or atma, acteur ou poire ou n'importe quoi d'autres sont des phénomènes.
:roll: Ok, non seulement tu t'excites sur les points d'interrogation mais en plus tu fais les questions et les réponses, alors ne me demande rien, tu trouves déjà tes réponses.

Cornu n'est pas LA référence à lui seul de la philosophie bouddhique au cas où tu l'ignorais. Il néglige complètement la distinction faite par les prasangikas entre vérité obscurcissante (samvriti satya; kundzop tènpa) et vérité conventionnelle (vyavahara satya; thanyé tènpa).
Son Encyclopédie est une introduction intéressante du Bouddhisme, mais pour avoir une vision plus nuancée sur le Madhyamaka, rien de vaut l'étude de Nagarjuna et de ses fils spirituels comme Chandrakirti.

J'encourage tout lecteur intéressé à étudier ces textes.

FleurDeLotus
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Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Aldous

Dharmadhatu a écrit :
Dans cette phrase vous dites que notre ignorance est de ne pas faire une différence entre acteur et le soi inhérent, entre la simple existence conventionnelle et la surimposition erronée qu'on lui plaque dessus de façon innée. Mais la simple existence conventionnelle et la surimposition erronée qu'on lui plaque dessus de façon innée de quoi????
Quel lien faites-vous entre une différence entre acteur et le soi inhérent et une différence entre la simple existence conventionnelle et la surimposition erronée qu'on lui plaque dessus de façon innée???

Il n'y a aucune distinction entre l'acteur et l'atma, c'est vous qui inventez cela pour vous tirer d'affaire. Dans le système des deux réalités ce sont tous les phénomènes qui existent conventionnellement, or atma, acteur ou poire ou n'importe quoi d'autres sont des phénomènes.
:roll: Ok, non seulement tu t'excites sur les points d'interrogation mais en plus tu fais les questions et les réponses, alors ne me demande rien, tu trouves déjà tes réponses.
Alors premièrement Dharmadhatu, je ne m'excite pas sur les points d'interrogation! Cessez vos fantasmes que je m'exciterai ou que je serai tendu (comme dans un fil précédent). Ne vous éparpillez pas!

Deuxièmement, je ne fais pas question et réponse. Je vous pose des questions... auxquelles d'ailleurs vous n'avez pas répondu!
Et je vous fais part que dans le système des deux réalités, contrairement à ce que vous avancez, la distinction entre acteur et atma n'a pas lieu d'être quant à leur existence conventionnelle puisque acteur comme atma sont des phénomènes et que tous les phénomènes existent conventionnellement dans le système des deux réalités.
Dharmadhatu a écrit :Cornu n'est pas LA référence à lui seule de la philosophie bouddhique au cas où tu l'ignorais. Il néglige complètement la distinction faite par les prasangikas entre vérité obscurcissante (samvriti satya; kundzop tènpa) et vérité conventionnelle (vyavahara satya; thanyé tènpa).
Son Encyclopédie est une introduction intéressante du Bouddhisme, mais pour avoir une vision plus nuancée sur le Madhyamaka, rien de vaut l'étude de Nagarjuna et de ses fils spirituels comme Chandrakirti.
Cornu est au moins une référence par rapport à vous qui n'êtes que confusion. Et Cornu n'ignore pas la vue juste et la vue erronée que l'on peut porter sur le conventionnel.
Je ne sais pas si c'est à ces deux vues que vous faites allusions en parlant de vérité obscurcissante et de vérité conventionnelle mais en tout cas je vous le dis.

Et surtout de toute façon cela n'y change rien car si il y a vérité obscurcissante et vérité conventionnelle je ne vois pas en quoi cela créerait une différence entre atma et acteur en tant que phénomènes!
Dharmadhatu a écrit :J'encourage tout lecteur intéressé à étudier ces textes. Inutile de prendre en considération la fixette que fait Aldous sur moi depuis que je défais ses arguments en débats et que je ne lis plus ses mp. Il adore laver son linge sale en public.
Quand avez-vous donc défait mes arguments?
Que vous ne lisez plus mes mp!... Mais c'est juste ma dernière réponse à un de vos mp auquel vous n'avez pas répondu et pour cause puisque je vous ai dit de vous calmer et d'aller vous reposer, je comprends qu'il n'y ait pas de réponse à cela, en tout cas j'en suis trés heureux que vous n'ayez pas répondu (puisque d'ailleurs c'était mon espoir: que vous ne répondiez pas)

Et qu'est-ce que vous inventez là que je lave du linge sale, vous ne voyez pas que je vous parle d'acteur, d'atma et des deux vérités
Dernière modification par Aldous le 08 avril 2012, 14:57, modifié 1 fois.
ted

Alddous, il n'y a pas de notion d'âme dans le bouddhisme. C'est comme ça.
Aldous

ted a écrit :Alddous, il n'y a pas de notion d'âme dans le bouddhisme. C'est comme ça.
Oui et alors? Quel rapport avec ce que je dis ci-dessus?
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