Antodume a écrit :Concernant certaines questions, comme celle concernant le mont Fuji, on peut les voir comme des questions en rapport avec le conventionnel ou en rapport avec l'ultime.
<<metta>> Je pensais que pour le Zen le conventionnel et l'ultime étaient des verrues ?
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Dharmadhatu a écrit :Je pensais que pour le Zen le conventionnel et l'ultime étaient des verrues ?
Ça, c'est mon langage . Mais, fondamentalement, on n'emploie pas les termes "ultime" et "conventionnel" dans le Zen car, pour qui fait l'expérience de l'ultime, le conventionnel est une conséquence logique (comme on dit : "Qui peut le plus, peu le moins"). Dans le cadre du kôan, l'élève doit prouver qu'il sait le moins (le conventionnel) dans la perspective de l'ultime (le plus). Car on sait, hélas, que certaines réponses aux kôans ont été dévoilées dans un but pas très... orthodoxe. Ainsi, il ne suffit pas de donner la bonne réponse au kôan "quel est le son d'une seule main" ; il faut aussi la donner dans toutes les situations (c'est plus difficile car cela impose qu'on ait vécu les situations, ou des situations similaires).
Dernière modification par antodume le 07 avril 2012, 16:15, modifié 1 fois.
ted a écrit :
C'est sur que savoir ce qui se passe à un kilomètre, sans se déplacer, ça ne s'est jamais vu...
Certes, mais ce qu'on peut rencontrer, ce sont des gens qui cherchent à te faire croire qu'il en sont capables, alors vaut mieux mettre les points sur les i je trouve.
Cela dit paraît-il que c'est possible avec son corps astrale. Je n'en ai moi-même pas fait l'expérience donc je ne serai pas trop affirmatif sur ce plan, mais quoi qu'il en soit c'est un autre sujet, qui n'a pas grand chose à voir avec l'éveil.
ted a écrit:C'est sur que savoir ce qui se passe à un kilomètre, sans se déplacer, ça ne s'est jamais vu...
Certes, mais ce qu'on peut voir, ce sont des gens qui cherchent à te faire croire qu'il en sont capables, alors vaut mieux mettre les points sur les i je trouve.
Ah bon ? pourtant perso je peux savoir beaucoup beaucoup de choses sur ce qu'il se passe, à un kilomètre, ou 10, 100, 1000, 10 000 ou plus !
Par exemple que je sais qu'à 20 000 kms de moi, il fait nuit sur d'autres terres ou mers, ou qu'à l'instant où tu me lis, tu es devant un pc quelquesoit sa forme
Je peux aussi savoir ce qu'il se passe non dans l'espace, mais dans le temps, par exemple je sais que demain il fera jour, et nuit à nouveau, et que dans 200 printemps ton corps sera retourné depuis longtemps à la nature !
En tout cas, merci à celles et ceux qui m'ont répondu. Il s'agissait bien d'une remarque d'un ado.
En fait, il vaut peut être mieux éviter d'aborder ce sujet avec des enfants.
Ted a écrit :Il s'agissait bien d'une remarque d'un ado.
En fait, il vaut peut être mieux éviter d'aborder ce sujet avec des enfants.
Je viens de comprendre les réticences et les remarques par rapport à ce que j'affirmais à propos de la vacuité. J'étais loin de l'idée qu'on pouvait l'interpréter comme une sorte de prodige bien que j'ai spécifié "En réalité, il n'y a pas de prodige ni super pouvoir." Comme quoi, certaines expériences ne sont pas à divulguer sans précaution. Sur ce plan, j'ai manqué de discernement et je tiens à m'en excuser.
Il n'empêche que je dois réparer mes "torts". Aussi, dois-je rappeler que je me plaçais dans le cadre strict de la réalisation de la vacuité et seulement dans ce cadre là. Le fait de toucher un objet placé à 1 km n'est donc possible que dans cas là. Je rappelle aussi que j'avais utilisé un symbolisme mathématique qui permettait de comprendre intellectuellement les choses (du moins, chez celles et ceux qui comprennent ce langage) et d'en avoir une perception rigoureuse. Ainsi, le fait de toucher un objet placé à 1 km n'est possible que si X = 0 et seulement dans ce cas-là. Comment en vient-on à X = 0 ? J'avais expliqué que si X est un individu (ou un phénomène fixé), -X est tout ce qui n'est pas ce phénomène. Il est évident qu'un objet placé à 1 km de X appartient à -X. Si X est différent de -X, ce qui est le cas observé ordinairement dans la manifestation, alors il existe une frontière commune, une limite, entre X et -X. Cette limite est évidemment ce qui constitue l'ego, l'individu, c'est à dire tout ce qui différencie X de -X. Et dans ce cas, il est évidemment impossible de toucher un objet placé à 1 km.
Or, j'avais expliqué que, dans les 3ème et 4ème lemme de Nagarjuna, nous avions X = -X (affirmé positivement ou négativement) et que cela n'était vrai que quand X = 0. Autrement dit, en langage classique, une chose peut être tout ce qui n'est pas elle, c'est à dire une "non-chose", à la condition unique qu'elle soit vide. En revenant dans le symbolisme mathématique, cela revient à écrire : X = -X <=> X = 0 ; le symbole <=> qui signifie "si et seulement si" est une double implication, c'est à dire une implication qui fonctionne dans les deux sens.
Je pense qu'ici il n'est pas nécessaire d'aller plus loin. A défaut de réaliser la vacuité effectivement, les choses sont suffisamment compréhensibles intellectuellement. Le langage mathématique est, à ce niveau, véritablement le meilleur langage possible pour éviter toutes confusions dans le cadre d'une explication intellectuelle. Hélas, il n'est pas compris aisément par tout le monde. Mais des notions telles que la vacuité ou le karma ne sont pas aisées à comprendre et, si on veut éviter la pensée magique ou les délires, je ne vois pas comment en faire l'économie (à défaut d'expérience).
. Mais, fondamentalement, on n'emploie pas les termes "ultime" et "conventionnel" dans le Zen car, pour qui fait l'expérience de l'ultime, le conventionnel est une conséquence logique (comme on dit : "Qui peut le plus, peu le moins"). Dans le cadre du kôan, l'élève doit prouver qu'il sait le moins (le conventionnel) dans la perspective de l'ultime (le plus). Car on sait, hélas, que certaines réponses aux kôans ont été dévoilées dans un but pas très... orthodoxe. Ainsi, il ne suffit pas de donner la bonne réponse au kôan "quel est le son d'une seule main" ; il faut aussi la donner dans toutes les situations (c'est plus difficile car cela impose qu'on ait vécu les situations, ou des situations similaires).
Ah bon, je comprends mieux.
