Theravada et le non soi

[michel_paix]

Il y a bien de l'espace entre les choses, c'est justement parce qu'il y a de l'espace entre les choses que les choses peuvent bouger... Mais il ne sagit pas de l'espace, mais ici l'objet refuter il sagit d'un espace, et non pas de l'espace... Par exemple : l'existence du non-soi, du non-mien, place de stationnement, etc. ... Ce sont tous des realité dans la tête de l'atma, mais pas une realité d'anatta...

Si tu penses a un elephant rose qui vole, le dhamma n'est pas un elephant rose qui vole, le dhamma c'est la pensée, l'elephant rose est sans realité autre qu'une pensée... Il a une nuance de taille, car pour stationnement c'est le meme principe c'est pas un dhamma, mais une pensée...

;p LOol...

[Dharmadhatu]

Il y a bien de l'espace entre les choses, c'est justement parce qu'il y a de l'espace entre les choses que les choses peuvent bouger... Mais il ne sagit pas de l'espace, mais ici l'objet refuter il sagit d'un espace, et non pas de l'espace... Par exemple : l'existence du non-soi, du non-mien, place de stationnement, etc. ... Ce sont tous des realité dans la tête de l'atma, mais pas une realité d'anatta...

Si tu penses a un elephant rose qui vole, le dhamma n'est pas un elephant rose qui vole, le dhamma c'est la pensée, l'elephant rose est sans realité autre qu'une pensée... Il a une nuance de taille, car pour stationnement c'est le meme principe c'est pas un dhamma, mais une pensée...

;p LOol...

Tu confonds un phénomène dont l'existence est conçue ou imputée (tak yeu tsam) et un phénomène qui n'est qu'une conception (tak tsam) au sens conventionnel Michel. Si ces questions t'intéressent, tu découvrira des enseignements excellents dans l'épistémologie bouddhiste, comme dans Knowledge and Reality qui examine la vue Sautrantika qui suit la logique exposée par l'école guéloukpa.

Un phénomène qui n'est qu'une pensée sans référent est un inexistant; un phénomène dont l'existence est imputée existe, sinon personne ne pourrait se mouvoir puisque l'espace en tant qu'étendue n'existerait pas. Une personne aussi est un phénomène imputé. Or pour que la personne "Michel" puisse taper ses mots sur le clavier, il faut que l'espace inobstrué le lui permette et que cette personne existe aussi.

Les questions philosophiques, comme tu les appelles, ne devraient pas être contredites par l'expérience directe valide, or là cela semble être le cas. color_3

Amitié

[michel_paix]

Cesont des points interessant...

Un phénomène qui n'est qu'une pensée sans référent est un inexistant; un phénomène dont l'existence est imputée existe, sinon personne ne pourrait se mouvoir puisque l'espace en tant qu'étendue n'existerait pas. Une personne aussi est un phénomène imputé. Or pour que la personne "Michel" puisse taper ses mots sur le clavier, il faut que l'espace inobstrué le lui permette et que cette personne existe aussi.

Oui tout cette logique est bien, elle ne me pose pas de problème, mais elle reste au niveau de l'atma, oui le phénomène qui n'est qu'une pensée sans référent est un inexistant, comme un éléphant rose qui vole dans le ciel, mais la pensée n'est pas inexistante, elle est présente de la même façon qu'un phénomène dont l'existence est imputée, comme par exemple l'écran d'ordi devant moi.

Une personne n'est pas un dhamma, mais il y a bien plusieurs phénomènes que l'on nommes personne, de la même façon qu'un espace n'est que la reconnaissance de l'absence d'un objet, comme ce que l'on appel stationnement est la reconnaissance qu'ici il n'y a pas d'auto. Mais tout cela est comme l'éléphant rose dans le ciel, ce qui est vue n'est pas l'espace, mais le manque de quelque chose ...

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Oui tout cette logique est bien, elle ne me pose pas de problème, mais elle reste au niveau de l'atma,

Comment quelque chose peut rester du niveau d'un truc qui n'a jamais existé, l'atma ?

elle est présente de la même façon qu'un phénomène dont l'existence est imputée, comme par exemple l'écran d'ordi devant moi.

Il y a deux types d'imputation: un phénomène imputé (tokpé tak tsam; la seule façon pour qu'un phénomène puisse exister pour l'école Prasangika) et un phénomène à l'existence imputée (tak yeupa; par opposition à un phénomène dont l'existence a une substance = dzé su yeupa).

L'écran que tu as devant n'est pas un phénomène dont l'existence est imputée, mais c'est une simple imputation pour le Prasangika. Je sais, la nuance est subtile, mais si tu étudies l'épistémologie, elle sera plus claire.

Une personne n'est pas un dhamma

Un dharma est synonyme d'un sat ou d'un jñeya, si la personne est un sat (existant) ou un jñeya (connaissable), elle est forcément un dharma (phénomène).

mais le manque de quelque chose ...

Je veux bien refaire le débat qu'on avait fait sur l'absence, mais tu ne peux échapper au fait qu'une absence ou un manque de quelque chose est un existant, sinon tu ne souffrirais jamais de la faim (manque de nourriture) ou de la soif (manque d'hydratation).

Ca c'est du concret.

[michel_paix]

Oui tout cette logique est bien, elle ne me pose pas de problème, mais elle reste au niveau de l'atma,

Comment quelque chose peut rester du niveau d'un truc qui n'a jamais existé, l'atma ?

elle est présente de la même façon qu'un phénomène dont l'existence est imputée, comme par exemple l'écran d'ordi devant moi.

Il y a deux types d'imputation: un phénomène imputé (tokpé tak tsam; la seule façon pour qu'un phénomène puisse exister pour l'école Prasangika) et un phénomène à l'existence imputée (tak yeupa; par opposition à un phénomène dont l'existence a une substance = dzé su yeupa).

Elle reste au niveau de la vision erroné, car elle défini une réalité a partir de l'atma et non pas a partir du non-soi (l'expérience) en gros tout ces présentations sont très intellectuelle, cela ne me pose aucun problème que cela soit intellectuelle, mais cela demeure que toute ces présentation ne sont pas issu de l'expérience méditative, mais sont de la pure spéculation intellectuelle, car au fond tout ces éléments de connaissances sont inutile carrément, malgré que cela soit interessant...

L'écran que tu as devant n'est pas un phénomène dont l'existence est imputée, mais c'est une simple imputation pour le Prasangika. Je sais, la nuance est subtile, mais si tu étudies l'épistémologie, elle sera plus claire.

Il y a bien une nuance, as tu un exemple de ce que pourrait être un phénomène dont l'existence est imputée... ??

Une personne n'est pas un dhamma

Un dharma est synonyme d'un sat ou d'un jñeya, si la personne est un sat (existant) ou un jñeya (connaissable), elle est forcément un dharma (phénomène).

Une personne n'est pas un existant, ce que l'on appel une personne est un assemblage de 5 agrégats, au même type que ce que l'on appel voiture est un assemblage de pneu, de porte, de fenêtre, de métal, etc. ... l'auto n'est pas un existant, c'est une idée !!

mais le manque de quelque chose ...

Je veux bien refaire le débat qu'on avait fait sur l'absence, mais tu ne peux échapper au fait qu'une absence ou un manque de quelque chose est un existant, sinon tu ne souffrirais jamais de la faim (manque de nourriture) ou de la soif (manque d'hydratation).

En fait l'on souffre pas d'une absence de nourriture, mais simplement quand l'estomac n'a plus rien a dirérer, nous ressentons ce manque comme étant de la faim, mais ce n'est pas une absence qui est a l'oeuvre, mais bien des éléments physique... Si l'on manque d'hydratation, c'est que le corps sèche, il ne sèche pas dû une absence, mais il manque d'hydratation car il n'y a plus d'eau, c,est une conséquance logique, mais c'est pas une absence qui est a l'oeuvre, concrètement c'est pas l'existence de l'absence d'eau, qui produit cela, car une absence d'eau sa n'existe pas, il y a simplement pas d'eau, pas l'existence d'une absence d'eau... Par exemple la nuit n'est pas l'absence de soleil, car une absence de soleil sa n'existe pas concrètement, c'est pas un phénomène une absence de soleil, c'est simplement une idée, donc une fleur ne meurs pas a cause de l'existence d'une absence de soleil, la fleur meurs car il n'y a pas de soleil, simplement... Quand le soleil n'est plus visible, il ne se produit pas la naissance d'une absence, cette absence ce créer dans ton esprit, car tu as le souvenir du soleil dans ton esprit, c'est l'existence du soleil dans ton esprit qui n'est pas vue, qui créer ce sentiment d'absence... Même principe quand l'on réalise que l'on repose plus sur le soi, l'on viens a croire en l'existence d'une absence de soi, mais cette absence de soi existe a cause du souvenir du soi dans notre esprit...

Ca c'est du concret.

[Dharmadhatu]

Elle reste au niveau de la vision erroné, car elle défini une réalité a partir de l'atma et non pas a partir du non-soi (l'expérience) en gros tout ces présentations sont très intellectuelle, cela ne me pose aucun problème que cela soit intellectuelle, mais cela demeure que toute ces présentation ne sont pas issu de l'expérience méditative, mais sont de la pure spéculation intellectuelle, car au fond tout ces éléments de connaissances sont inutile carrément, malgré que cela soit interessant...

Si tout ce qui relève du conventionnel est inutile, pourquoi insistes-tu pour de noyer dans l'intellectuel ? Je ne comprends pas ta démarche. De plus, si le conventionnel est inutile, alors pourquoi vas-tu faire tes courses, pourquoi manges-tu, dors-tu, viens-tu discuter sur internet ? Je trouve perso beaucoup d'incohérences à trouver le conventionnel comme inutile.

De plus, ce qui n'est pas une vérité ultime, n'est pas forcément une vérité obscurcissante (samvriti), mais peut être uniquement conventionnel (vyavahara).

Enfin, ce qui est intellectuel peut relever de l'expérience méditative comme vipashyana et peut aboutir à une cognition valide inférentielle du réel.

Il y a bien une nuance, as tu un exemple de ce que pourrait être un phénomène dont l'existence est imputée... ??

un phénomène dont l'existence est imputée existe, sinon personne ne pourrait se mouvoir puisque l'espace en tant qu'étendue n'existerait pas. Une personne aussi est un phénomène imputé.

Dans ce cas précis, une personne est aussi un phénomène dont l'existence est imputée. Tout comme l'espace que j'évoquais ci-dessus.

Une personne n'est pas un existant,

Ceci est une vue nihiliste. Ou alors je suis en train de parler à un ordinateur qui envoie des réponses automatiques et que je prends pour la personne Michel.
Pourquoi un phénomène imputé existerait moins qu'un phénomène dont l'existence est imputée ?

ce que l'on appel une personne est un assemblage de 5 agrégats,

Ceci est au contraire une vue essentialiste (les deux dans la même phrase en plus); si une personne était l'assemblage de 5 agrégats, il y aurait 5 personnes ou bien les 5 agrégats seraient un.

Une personne est désignée en dépendance des 5 agrégats pour l'école Prasangika mais je comprends que tout le monde n'adhère pas à cette vue.

au même type que ce que l'on appel voiture est un assemblage de pneu, de porte, de fenêtre, de métal, etc. ... l'auto n'est pas un existant, c'est une idée !!

Un assemblage n'est donc pas un existant ?

Je crois que tu n'as pas fait la différence entre les types de soi. Pour toi dès l'instant qu'un soi est purement conventionnel, il est faux et donc inexistant. C'est une vue nihiliste.

En fait l'on souffre pas d'une absence de nourriture, mais simplement quand l'estomac n'a plus rien a dirérer

Quand ton estomac n'a plus rien à digérer, n'est-ce pas une absence de nourriture ?

mais ce n'est pas une absence qui est a l'oeuvre, mais bien des éléments physique...

Et alors ? Il y a bien l'absence d'éléments physiques dans cet autre élément physique qu'est l'estomac.

Si l'on manque d'hydratation, c'est que le corps sèche, il ne sèche pas dû une absence,

La déshydratation n'est-elle pas l'absence d'hydratation ?

car une absence d'eau sa n'existe pas, il y a simplement pas d'eau

c'est pas un phénomène une absence de soleil, c'est simplement une idée,

Alors les Dinosaures qui sont morts à cause du manque de soleil sont morts parce qu'ils ont eu l'idée de l'absence de soleil ? Ils étaient vachement intelligents les Dinosaures !

Même principe quand l'on réalise que l'on repose plus sur le soi, l'on viens a croire en l'existence d'une absence de soi, mais cette absence de soi existe a cause du souvenir du soi dans notre esprit...

Pas forcément, quand on réalise l'absence du soi inhérent, on oublie ce soi et on n'a plus conscience que du simple soi existant en dépendance. Mais il faut pour cela n'avoir aucune tentative de nihilisme quant à la convention bien sûr.

En tout cas, j'aurais dû le savoir plus tôt qu'une absence ça n'existe pas, j'aurais pu zapper plein de cours chiants à l'école sans qu'on me punisse !

Amitié

[michel_paix]

Bonjour Dharmadhatu, tu me fais dire des choses que je ne dis, petit coquin...

Je ne dis pas que le conventionnelle est inutile, je dis que ces présentations sur ce qui est considéré comme réel de ce qui ne l'est pas, l'est totalement inutile du point de vue de la pratique, que tout ces présentations sont uniquement intellectuelle... Quel intérêt ces approches et en plus qui va prendre pour réel un éléphant rose qui vole dans le ciel ?? Qui dans sa pratique commence a évaluer ce qui est réel de ce qui ne l'est pas ??

Je ne rejet pas le conventionnelle, le conventionnelle signifie simplement: ce qui existe dans la tête des Hommes, ce qui correspond a ce qui a dans la tête et dans la réalité, l'on peut accepter cela comme existant, mais si cela n'existe que dans la tête du sujet, alors ceci est inexistant dans la réalité, mais tout cela est dans la tête de l'atma et est un regard de l'atma et toute ces approches philosophique sont pour l'atma.

Tu nous dit que l'atma n'existe pas, au même type que je dis que la personne n'existe pas ultimement, car l'atma ou la personne c'est la même chose, ce n'est pas un dhamma, mais c'est l'ensemble des dhamma que l'on appel conventionnellement ou dans la tête des Homme une personne, le soi n'est pas un existant, car il n'y a pas d'atma... L'atma existe dans la tête de l'atma, mais ultimement cette atma n'existe pas... Nous ne pouvons pas dire que l'atma n'existe pas car il existe conventionnellement, mais l'on peux pas dire qu'il existe car il n'a pas d'existence ultime...

Une personne est désignée en dépendance des 5 agrégats pour l'école Prasangika mais je comprends que tout le monde n'adhère pas à cette vue

En fait il y a un sutta qui aborde cette approche, ce que l'on appel une personne est le nom donner a un ensemble de phénomènes, ce nom n'a pas d'existence propre, la convention comme michel est en dépendance de ces parties, l'inverse n'est pas vrai, puisque la personne n'est pas un existent et c'est parce que la personne n'est pas un existant en essence, qui n'a contrôle de rien ultimement, dans sa tête il peut croire ce qu'il veut tout est relatif... La personne est comme cette éléphant rose qui vole dans le ciel, l,on a beau croire en sont existence propre, cela n'a pas de référent valable pour le déterminer ainsi...

Je crois que tu n'as pas fait la différence entre les types de soi. Pour toi dès l'instant qu'un soi est purement conventionnel, il est faux et donc inexistant. C'est une vue nihiliste.

Le soi existe dans ma tête, de même que cette idée de MA tête vie dans ma tête, ce qui a dans ma tête est ma réalité, mon samsara !! Je ne rejet pas cela comme une réalité, mais cela est ma réalité et non pas la réalité... L'atma, le soi, la personne n'existe pas dans le réalité, il existe dans nos têtes, si la personne existe dans la réalité alors montre moi ton essence, ta personne, tu pouras pas me montrer ta personne, car justement elle n'a qu'une réalité dans ta tête cette personne, cela ne signifie pas que tu n,existe pas, mais que ton existence est uniquement dans ta tête et non pas dans la réalité...

Quand ton estomac n'a plus rien à digérer, n'est-ce pas une absence de nourriture ?

Scientifiquement l'on peut pas prendre dans nos main une absence de nourriture, car cela n'est pas un existant, c'est de la poésie dharmadhatu ce que tu me racontre, en voici une poésie plus réaliste a mon sens: l'estomac travail, quand il n'y a plus de travail, il s'ennui de rien faire, la faim est cette ennui de notre estomac, la faim n'apparit pas de l'absence... Ou bien si l'on souffre d'un manque, c'est pas une absence qui nous fait souffrir, c'est le désir, au même type que c'est pas une absence qui nous fait souffrir, c'est l'estomac qui désir remplir sont travail, quand l'on a faim, c'est cette estomac qui est au chomage, c'est pas la présence d'une absence en nous qui viens nous faire ressentir la faim...

car une absence d'eau sa n'existe pas, il y a simplement pas d'eau

Pourquoi ris-tu, si je dis qu'il y a en moi une absence d'amour, cela ne signifie pas qu'il y a en moi de la haine ?? Pas d'eau ne signifie pas qu'il y a une essence d'absence qui prend forme, il y a juste pas d'eau, pas plus que d'absence d'eau... L'absence d'eau existe uniquement dans ta tête, c'est bien normal et logique...

[Dharmadhatu]

Bonsoir Michel,

Je ne dis pas que le conventionnelle est inutile, je dis que ces présentations sur ce qui est considéré comme réel de ce qui ne l'est pas, l'est totalement inutile du point de vue de la pratique, que tout ces présentations sont uniquement intellectuelle...

Si l'intellect n'a aucun intérêt dans l'accès à une vue juste, pourquoi tiens-tu à aller plus loin dans ces considérations intellectuelles ?

Quel intérêt ces approches

Qui dans sa pratique commence a évaluer ce qui est réel de ce qui ne l'est pas ??

Je plains ceux qui ne le font pas parce qu'il est très facile d'avoir des expériences totalement erronées et donc une pratique faussée.

Je ne rejet pas le conventionnelle, le conventionnelle signifie simplement: ce qui existe dans la tête des Hommes, ce qui correspond a ce qui a dans la tête et dans la réalité, l'on peut accepter cela comme existant, mais si cela n'existe que dans la tête du sujet, alors ceci est inexistant dans la réalité, mais tout cela est dans la tête de l'atma et est un regard de l'atma et toute ces approches philosophique sont pour l'atma.

Non, tu ne comprends toujours pas la différence entre une vérité conventionnelle et une vérité obscurcissante ou voilée.

Tu nous dit que l'atma n'existe pas, au même type que je dis que la personne n'existe pas ultimement

La différence, c'est que l'atma n'existe ni ultimement ni conventionnellement, sinon tu rejettes aussi bien la corde que le serpent qu'on croyait voir à la place.

Nous ne pouvons pas dire que l'atma n'existe pas car il existe conventionnellement,

Ah bon ? Alors dis-nous où est ton atma ? Je serais curieux de le savoir.

En fait il y a un sutta qui aborde cette approche,

C'est pourquoi lorsque je dis qu'il y a différents niveaux de soi et de non-soi, cela repose sur les enseignements du Bouddha lui-même, le roi des pédagogues.

Le soi existe dans ma tête, de même que cette idée de MA tête vie dans ma tête, ce qui a dans ma tête est ma réalité, mon samsara !!

Une preuve de plus que tu ne fais aucune distinction entre un soi conventionnel et un soi qui serait inhérent comme l'atma.

Scientifiquement l'on peut pas prendre dans nos main une absence de nourriture, car cela n'est pas un existant, c'est de la poésie dharmadhatu

Donc puisque scientifiquement on ne peut pas prendre le poids d'une montagne dans nos mains, celui-ci n'existe pas; tu as vu beaucoup de montagnes flotter dans les airs à part dans Avatar ou Chasseurs de Dragons ? Ca oui c'est de la poésie.

l'estomac travail, quand il n'y a plus de travail, il s'ennui de rien faire, la faim est cette ennui de notre estomac, la faim n'apparit pas de l'absence...

Tu es sûr de vouloir aller sur le terrain scientifique ?

c'est cette estomac qui est au chomage

Et le chômage, ce n'est pas une absence de boulot pour toi ?

Pourquoi ris-tu, si je dis qu'il y a en moi une absence d'amour, cela ne signifie pas qu'il y a en moi de la haine ??

Je n'ai jamais laissé entendre ce genre d'ânerie.

L'absence d'un phénomène revient parfois à la présence de son opposé: l'absence de calme revient à l'agitation, mais l'absence d'amour n'est pas forcément présence de haine, ça peut être un état d'esprit neutre vis à vis de l'objet en question.

Pas d'eau ne signifie pas qu'il y a une essence d'absence qui prend forme,

Je n'ai quant à moi jamais essentialisé l'absence d'eau. Si tu envisages cette absence d'eau comme ayant une essence, tu absolutises ce qui n'a pas lieu d'être.

L'absence d'eau existe uniquement dans ta tête, c'est bien normal et logique...

Alors une plante qui crève parce que tu ne l'arroses pas ne meurt pas de déshydratation mais d'un excès de questions philosophiques ? Il faut qu'elles arrêtent les salades avec leurs questions existentielles, ça peut les tuer les pauvres...

Bonne nuit

[michel_paix]

Salut Dharmadhatu,

Et le chômage, ce n'est pas une absence de boulot pour toi ?

Non c'est l'occasion de voyager dans le canada... ;p LOol...

Je n'ai quant à moi jamais essentialisé l'absence d'eau. Si tu envisages cette absence d'eau comme ayant une essence, tu absolutises ce qui n'a pas lieu d'être.

Alors comme je disais cette absence est une realité dans ta tête, je ne rejete pas la realité qui as dans nos tetes, car je devrais en ce sens rejeter tout l'enseignement du Buddha et je ne ferais pas cela...

[Aldous]

Tu nous dit que l'atma n'existe pas, au même type que je dis que la personne n'existe pas ultimement

La différence, c'est que l'atma n'existe ni ultimement ni conventionnellement, sinon tu rejettes aussi la corde que le serpent qu'on croyait y voir à la place.

Nous ne pouvons pas dire que l'atma n'existe pas car il existe conventionnellement,

Ah bon ? Alors dis-nous où est ton atma ? Je serais curieux de le savoir.

Dans un autre fil Dharmadhatu, vous n'avez cessé de dire le contraire: que l'acteur (donc l'atma) existe conventionnellement!

La vue finale de Nagarjuna et du Bouddha c'est: ultimement, il n'y a ni acteur ni action, conventionnellement les deux existent autant l'un que l'autre, pas plus ni moins.

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