Bouddhisme et combativité (suite)

[Lupka]

Bonjour tout le monde,

Je (quitte) quote le post de Ted car le post original n'est plus lisible est on est parti pour un trollage en règle avec DTH-Antodume-Aldous dont leur gueguerre ne m’intéresse guerre ... comme le (regretté) admin a foutu le camp et qu'il n'y'a plus aucune modération sur Nangpa je vous propose pour ceux qui le souhaitent de continuer ici. Désolé mais je ne souhaite pas attendre 20 pages pour que le post soit clôturé et qu'on en rouvre un nouveau. On s'étonne après que les gens se barrent de Nangpa et que les nouveaux entrants dans le Dhamma vont voir ailleurs bref ...

Sujet initial proposé par Ted:

J'ai une vraie question qui a déjà été abordée ici, mais qui me revient parce que ces temps-ci, j'ai quelques soucis (litiges, adversité).
C'est le problème de la combativité. Jusqu'à quel point faut-il accepter ce qui nous arrive ?

Je prends par exemple deux extraits de L'Entraînement de l'esprit en 7 points, postés dans un autre fil :

ལེ་ལན་ཐམས་ཅད་གཅིག་ལ་བདའ།།
3. Retourne tous les blâmes vers une seule personne.

Pourtant, dans le conventionnel, il y a bien un agresseur et une victime. Comment concilier la vie quotidienne avec l'instruction précédente ?

ད་ནི་ཤི་ཡང་མི་འགྱོད་དོ།།
Si je dois mourir maintenant, je n'ai aucun regret.

Si on tombe dans un lac et qu'on se noie, n'y a t'il pas un risque de baisser les bras, de ne pas lutter pour survivre ?
Comment concilier cette instruction avec l'instinct de conservation nécessaire à notre survie ?

J'ai vu dans l'actualité, que des moines s'immolaient par le feu...
http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/ar ... _3216.html

J'avais proposé la lecture suivante:

- Si je dois mourir maintenant, je n'ai aucun regret.

- Si on tombe dans un lac et qu'on se noie, n'y a t'il pas un risque de baisser les bras, de ne pas lutter pour survivre ?
Comment concilier cette instruction avec l'instinct de conservation nécessaire à notre survie ?

Faut différencier chaque cas je pense: nourrir sans aucun regret est d'une manière simplifié un acte de détachement. Cela ne va pas à l'encontre du Dhamma qui décrit la naissance en être humain comme une chance incroyable de pratiquer le Dhama je m'explique (avec mes mots simplistes):

- J'ai le cancer et je vais peut être nourrir: je partierai le jour venu s'il vient, sans aucun regret car je ne suis pas attaché aux aspects matériels de mon existence, j'ai conscience de renaitre et continuer de cheminer sur la voie. Faisant preuve d'équanimité je ne regretterai pas mes proches ou ma vie passée.

- J'ai le cancer mais je continue de combattre car j'ai conscience de la précieuse existence et de ce fait je lutte contre cette maladie tout en acceptant son existence et la possible fatalité si je puis dire (cf: la mort medicale)

Donc selon moi tout n'est pas incompatible tu me suis ? Après bien sur c'ewst plus facile a dire qu'a faire hein ...

Pourtant, dans le conventionnel, il y a bien un agresseur et une victime.

Un Eveillé ( que je ne suis pas ) te répondrait: il y'a deux victimes dans l'affaire.

[lausm]

Très intéressante question que je me pose tous les jours.
A savoir pour quoi j'ai envie de me battre.
En fait, si je regarde bien, je n'ai pas envie de me battre!
Ce point de vue est à mon avis la plus pure projection de notre animalité, travestie sous des arguments scientifiques d'une agressivité qui nous serait constitutive.
Ad gredior : je marche vers, si je me rappelle bien mon latin, pour expliquer l'étymologie du mot agressivité.
Pourquoi croire qu'il faut toujours se battre CONTRE quelque chose ou quelqu'un pour vivre??
C'est à mon avis l'illusion la plus destructrice de l'être humain, celle qui cautionne tout système capitaliste outrancier, qui cautionne la destruction de la planète au nom du progrès et de la consommation. Et toutes les guerres.
Regardez aussi la campagne électorale? Quand on nous dit qu'on suspend la campagne, en fait on suspend les hostilités verbales, qui reprennent aussi sec. C'est une violence affichée, où l'un doit vaincre l'autre.

Alors moi qui en voit, des cancéreux, il y a ceux qui se battent contre la maladie.
Et puis ceux qui se battent pour la vie. Et pas du tout contre quelqu'un. Ni quelque chose. Parfois, ça consiste à renoncer à des soins qui les agressent trop. Car il y a des agressions thérapeutiques.
En 1995, en stage en traumatologie, j'avais étudié les antibiotiques, fortement utilisés dans ce service à nombre de fractures ouvertes. Et j'avais découvert que les germes en milieu hospitalier, développaient une résistance à des antibios auxquels ils n'avaient jamais été exposés. Ce qui veut dire que se battre c'est sans fin. Je parle de se battre contre. Ce sera toujours l'escalade.

Alors que si on se bat pour la vie, pas contre quelque chose, en fait on n'a pas besoin forcément d'écraser quelque chose ou quelqu'un. Cela peut être de voir qu'au lieu de castagner quelqu'un face à nous, on peut juste faire un pas de côté pour éviter l'agression, et continuer le chemin, car on a assez de place pour circuler.

C'est d'ailleurs ce que tu as fait concrètement, Lupka : tu trouvais que ça fritait trop sur l'autre file (que je n'ai pas lu mais ça va pas me donner envie). Donc au lieu d'imposer ta parole en gueulant plus fort, alors que tu sais que ça ne te rendras pas plus audible, tu ouvres un sujet dans un lieu plus calme.
Donc on peut voir que si on élargit sa vision, on peut trouver de l'espace pour vivre et s'exprimer, sans devoir se battre.
Alors que si on voit l'espace et le temps comme limités, on devra se battre contre quelque chose ou quelqu'un pour avoir l'illusion de s'en sortir dans la vie...alors qu'on peut faire autrement.
C'est pour ça que j'ai toujours trouvé l'aïkido plus intéressant que le judo ou le karaté. D'ailleurs, c'est étonnant qu'en aïkido, il n'y a aucune compétition!

[ardjopa]

C'est pour ça que j'ai toujours trouvé l'aïkido plus intéressant que le judo ou le karaté. D'ailleurs, c'est étonnant qu'en aïkido, il n'y a aucune compétition!

Pas étonnant non; En tous cas pas pour moi et "connaissant" à ma façon Morihei ueshiba
Il a beaucoup évolué durant sa vie; Né plutot "chétif, petit et nerveux", il n'a commencé à s'interesser aux budos plus sérieusement que vers l'âge de 30 ou 35 ans si je ne me trompe pas; Surtout pour se fortifier physiquement au début, et dépasser les "railleries" entre autre des gens de l'armée nippone qui lui avaient refusé d'aller "combattre" contre la chine à son époque, à cause de sa petite taille (1m55 ou environ si je me souviens) et de sa santé fragile; Et il a commencé par une forme de "jujutsu" (de l'école kito ryu entre autre), puis de kenjutsu; Il allait s'entrainer seul dans les montagnes, à couper du bois, courir, méditer et prier entre autre; Son but premier était de prendre une revanche sur tout ça, et donc d'augmenter sa combativité justement; Mais il a toujours été proche de la spiritualité (shintoisme, bouddhisme zen, omoto-kyo, un mouvement contesté à l'époque); Finalement il a rencontré Sokaku takeda un des "derniers samurai", en tous cas descendant qui "errait" au japon en donnant des cours particuliers d'aiki-jujutsu (techniques dites "secretes" enseignées dans le Takeda-ryu entre autre, seulement aux samourais et aux "hautes classes") Mais son évolution est surement un mix de recherche et d'entrainement spirituel continue, jusqu'à sa mort, de ses recherches martiales, et de ses "éveils" ou révélations;
Il est peu à peu passé d'un aikibudo "dur" et physique, à une forme plus souple, et spirituelle, jusqu'à en faire un "art de la paix", une forme de d'art de guerre pacifique, dont le but n'est plus de "battre l'adversaire' (seulement) mais avant tout ses propres imperfections, et les "erreurs" de leurs adversaires au passage !
L'aikido dans sa forme aboutie (mais sans limites), ne peut plus être dans le cadre de compétitions (qu'il a toujours refusé, contrairement à Jigoro kano, qui a "accepté', de faire du jujutsu initial, un judo scolaire et compétitif; Ueshiba a toujours voulu que son art se fasse "dans la joie" ou la liberté, et sans compétition, si ce n'est celle de se perfectionner soi-même; C'est en cela qu'il ne peut y avoir ni vainqueur ni vaincu, la non-résistance et l'énergie spirituelle transcendent les luttes et conflits primaires et les luttes sans fin; Et la victoire n'est pas contre des adversaires, c'est celle sur soi, et pour la "justice" et le bien, la seule qui soit juste et vaille la peine

[antodume]

Je (quitte) quote le post de Ted car le post original n'est plus lisible est on est parti pour un trollage en règle avec DTH-Antodume-Aldous dont leur gueguerre ne m’intéresse guerre ... comme le (regretté) admin a foutu le camp et qu'il n'y'a plus aucune modération sur Nangpa je vous propose pour ceux qui le souhaitent de continuer ici. Désolé mais je ne souhaite pas attendre 20 pages pour que le post soit clôturé et qu'on en rouvre un nouveau. On s'étonne après que les gens se barrent de Nangpa et que les nouveaux entrants dans le Dhamma vont voir ailleurs bref ...

Entrant dans le Dharma pour lire le niveau de tes contributions ? Autant s'inscrire sur forum-neuneu.com

La preuve :

Un Eveillé ( que je ne suis pas ) te répondrait:

Cherchez l'erreur. Et après, ça veut être un exemple pour le Dharma

[Lupka]

Alors moi qui en voit, des cancéreux, il y a ceux qui se battent contre la maladie.
Et puis ceux qui se battent pour la vie.

J'aime bien cet aspect de la chose qui si je le comprends bien reviens à notre relation à l'égo: on ne combat pas ce qui n'existe pas

[ardjopa]

Entrant dans le Dharma pour lire le niveau de tes contributions ? Autant s'inscrire sur forum-neuneu.com

La preuve :

Un Eveillé ( que je ne suis pas ) te répondrait:

Cherchez l'erreur. Et après, ça veut être un exemple pour le Dharma

Malheureusement, tes mots et réponses prouvent à eux seuls, que tu es loin, bien loin d'être un "éveillé", ou maitre ou autre, et surement encore moins que Ted, ou même "la ménagère de moins de 50 ans"
Pourquoi ?
Parcequ'il est aisé de voir que tu as développé un des risques majeurs sur le chemin, et que certains appellent "l'orgueuil spirituel" (rien à voir avec la fierté adamantine qui est plus subtile )
Tu peux bien critiquer et étiquetter les autres de "new-age", de "neuneu", ou certains êtres vivants "d'ânes stupides",
tu vaux encore moins que ceux que tu critiques, et visiblement ton "kensho" n'a pas encore trouvé sa barbie
Une femme de ménage, un pratiquant "modeste" et honnête, fait ce qu'il fait, mais n'affirme rien, ne prétend rien, et ne croit pas être "un illuminé" sous prétexte que certains leur ont décerné un titre ou une "réalisation", et ont autant voir plus de qualités que toi
Tu es imbu de toi -même, et rempli de certitudes qui ne sont que des murs depuis lesquels tu te permets de juger ou pire de dénigrer les autres
Retourne balayer et laver ton bol

Salut !

[jules]

Lupka :
J'aime bien cet aspect de la chose qui si je le comprends bien reviens à notre relation à l'égo: on ne combat pas ce qui n'existe pas

Bonjour,
Je crois que c'est Deshimaru qui assimilait son propre égo à l'égo cosmique. Je crois que pour lui, cela avait pour objectif de montrer l'aspect dualiste de l'idée d'un égo qu'il serait possible de distinguer, de localiser ou de voir. C'est un peu comme dire, "tout ce que vous percevez a un fond unique, ne cherchez pas à distinguer l'égo du non égo". Enfin, c'est ainsi que je l'interprète.

[lausm]

Alors moi qui en voit, des cancéreux, il y a ceux qui se battent contre la maladie.
Et puis ceux qui se battent pour la vie.

J'aime bien cet aspect de la chose qui si je le comprends bien reviens à notre relation à l'égo: on ne combat pas ce qui n'existe pas

Je vois qu'on peut se comprendre (pourvu que personne ne s'englue dans les mots et l'adhésion fascinée à ce qu'ils pourraient dire, avec des sémantiques à tiroirs, autant que d'egos qui lisent!).
Oui, c'est un combat qui ne cherche pas un truc contre lequel taper, un truc qui est si matériel et agrégé que ça épargne l'angoisse du vide.
C'est un combat d'accepter de plonger dans le vide, d'accepter de s'exposer dans ses espaces nus, sans se cacher nulle part ni derrière des paravents de concepts et de mots, mais juste d'assumer la vie. D'accepter de n'avoir aucun ennemi. C'est absolument à contrecourant de tous les messages de notre société.
Je fais la connaissance de parents d'un copain de mon fils, qui a eu une leucémie il y a quelques années. Ils ne sont pas bouddhistes.
Par contre il est clair que ce qu'ils ont rencontré là, les a fait évoluer et développer un esprit, une conscience, une relation au monde, qui n'a rien à envier avec ce qu'on appelle bouddhisme.
Ils ont dû sûrement apprendre à se battre pour la vie, et à se poser dans le présent pour ne pas désespérer du futur, trouver la joie dans les petites choses de la vie....et tous les sutras, s'ils peuvent aider, ne sont pas cette réalisation.
J'en croise souvent des gens comme ça...je comprends que le Bouddha a été aiguillonné par sa confrontation avec la maladie, la vieillesse et la mort, physiquement. Ca touche autrement plus que quand c'est lu dans un bouquin.

Et Deshimaru était un malin : c'est si facile de s'attacher à une idée de non ego!

[jules]

Ce qu'il y'a, c'est que avoir un ennemi, c'est comme diviser la réalité en deux, ça permet de se placer d'un côté pour voir l'autre. Peut-être que ça exalte le désir d'exister. Ex-istence : se tenir hors de : En se tenant d'un côté, on se tient hors de l'autre.

[Lupka]

Je fais la connaissance de parents d'un copain de mon fils, qui a eu une leucémie il y a quelques années. Ils ne sont pas bouddhistes.
Par contre il est clair que ce qu'ils ont rencontré là, les a fait évoluer et développer un esprit, une conscience, une relation au monde, qui n'a rien à envier avec ce qu'on appelle bouddhisme.
Ils ont dû sûrement apprendre à se battre pour la vie, et à se poser dans le présent pour ne pas désespérer du futur, trouver la joie dans les petites choses de la vie....et tous les sutras, s'ils peuvent aider, ne sont pas cette réalisation.

Parfois je crois que l'essentiel de la pratique ne se trouve pas sur un coussin mais dans ces situations ou par le biais du Dhamma nous analysons et rectifions notre pensée et tutti quanti ; je ne dis pas que la pratique de zazen (qui est aussi essentielle dans le Theravada) est inutile ou secondaire mais je crois qu'on fait parfois passer en 1er cet aspect de la pratique qui semble être plus simple d’accès et direct que la 2nde cité précédemment ...

J'suis clair là ?

Bon je dis ca ... ca m'arrange car j'suis (étais) un peu feignant si vous voyez ce que je veux dire