Quel bouddhisme choisir ?
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Lupka
Moi je dirais que le Theravada au même titre que le Zen est épuréted a écrit :Un peu, oui... <<metta>>lupka a écrit :Le Zen est il selon toi austere?
... brut ! direct ! C'est comme quand tu va dîner dans un gastro
et pour rester dans l'imagerie gastronomique et citer un grand poète cuisinier: " y'a pas besoin de toritller du cul pour chier droit "Comprenne qui pourra ........ color_3
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ted
Bon, les moines de la forêt, c'est quand même autre chose. Ya pas que de l'épuration !Lupka a écrit :Moi je dirais que le Theravada au même titre que le Zen est épuré
C'est limite ascète !
Les moines Zen ont le droit d'avoir une jolie nénette. Ils sont laïcs. Ils bossent.
Les moines de la forêt, eux, essaient de vivre le plus possible comme le faisait le Bouddha.
Je suis sur qu'ils doivent encore coudre leur robe eux-mêmes où un truc d'approchant.
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ardjopa
Chez les moines zen, il y a les deux suivant les écoles je crois : les moines-moines ! les vrais, les durs, ceux qui respectent le sens d'origine du terme "monos": seul, célibat
Et il y a les moines à la dérive, dérivés de la société ou de la libido qui sait, à savoir les "mariés" ou concubins, et dans ce cas le terme moine n'est plus approprié à mon sens; C'est comme si j'appelais végétarien celui qui mange de la viande le dimanche soir quand même parce c'est jour de fête dans sa famille !
Ce qui ne veut pas dire pour autant que les deux "genres", ne puissent pas pratiquer, méditer et suivre une voie spirituelle, chacun à leur façon
Et il y a les moines à la dérive, dérivés de la société ou de la libido qui sait, à savoir les "mariés" ou concubins, et dans ce cas le terme moine n'est plus approprié à mon sens; C'est comme si j'appelais végétarien celui qui mange de la viande le dimanche soir quand même parce c'est jour de fête dans sa famille !
Ce qui ne veut pas dire pour autant que les deux "genres", ne puissent pas pratiquer, méditer et suivre une voie spirituelle, chacun à leur façon
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lausm
Oui, c'est vrai qu'il existe ces catégorisations.
Qu'on dénomme moine de corps, moine d'esprit, moine de corps et d'esprit.
Après, je ne suis pas du tout sûr que les moines comme moi, à savoir avec boulot femme enfant, soient moins pratiquants que ceux qui sont dans un temple sans femme ni enfant. Moins parfaits.
L'unité ne dépend pas d'être seul.
Dans les temples, il y a eu toutes les dérives possibles de l'institutionnalisation d'un système, avec tous ses enjeux de pouvoir, de politique.
Etre dans un temple n'a jamais empèché d'ailleurs que les moines donnent libre cours à leurs pulsions sexuelles, et majoritairement homosexuelles dans ce cas, témoin un livre récent publiant des poèmes d'amour que des moines se faisaient entre eux.
Quand j'entends raconter les histoires de finances qui règnent dans le zen japonais, et qui contaminent le zen français, je ne me sens pas moins pur dans ma vie, peut-être même bien au contraire bien plus à l'abri d'un système qui se corrompt.
Donc à la dérive???
Le truc c'est de savoir si sa libido dérive ou pas. On voit bien ce que ça donne avec les prètres pédophiles quand on pose trop de contraintes.
Perso, l'ordination de moine m'a permis de m'individuer. En ce sens j'ai ressenti ce truc de "monos" dont tu parles.
Ca s'est manifesté dans ce geste de se prosterner en direction de sa famille, l'ordination de moine dans le zen étant présentée avec ce côté de trancher les liens d'attachement avec la famille, point sur lequel on n'insiste pas dans l'ordination laïque.
Genre tu quittes père et mère et pars faire ta vie, comme le dit la Bible.
et j'ai toujours pensé que c'était un grand signe de progrès que d'autoriser cette ordination, de ne pas l'enfermer dans un temple.
Le problème c'est qu'on en a beaucoup fait en France un nouveau système de grade, de hiérarchie.
Car en Europe, l'Eglise a poussé les prètres au célibat (qui n'est d'ailleurs pas une loi véritable, mais un usage), pour ne pas que ses biens se dilapident par héritage.
Et l'église zen a autorisé le mariage des moines à la fin du japon médiéval pour qu'ils puissent se passer la transmission du patrimoine, de la gestion du temple, de père en fils!!
Donc à la fin, quand on regarde la vraie motivation de ces règles, elles sont bien loin d'être véritablement spirituelles, mais plutôt bien dictées par des attachements à la matière!!
Donc, à la fin, être moine, c'est avant tout une attitude dans sa vie.
C'est à dire que si tu as une super nana, il ne faut pas y ètre attaché.
Un boulot top, mais ne pas y ètre attaché, ainsi que ce qu'il rapporte. Tout comme ne pas vendre des armes pour gagner sa vie.
etc etc.....
Qu'on dénomme moine de corps, moine d'esprit, moine de corps et d'esprit.
Après, je ne suis pas du tout sûr que les moines comme moi, à savoir avec boulot femme enfant, soient moins pratiquants que ceux qui sont dans un temple sans femme ni enfant. Moins parfaits.
L'unité ne dépend pas d'être seul.
Dans les temples, il y a eu toutes les dérives possibles de l'institutionnalisation d'un système, avec tous ses enjeux de pouvoir, de politique.
Etre dans un temple n'a jamais empèché d'ailleurs que les moines donnent libre cours à leurs pulsions sexuelles, et majoritairement homosexuelles dans ce cas, témoin un livre récent publiant des poèmes d'amour que des moines se faisaient entre eux.
Quand j'entends raconter les histoires de finances qui règnent dans le zen japonais, et qui contaminent le zen français, je ne me sens pas moins pur dans ma vie, peut-être même bien au contraire bien plus à l'abri d'un système qui se corrompt.
Donc à la dérive???
Le truc c'est de savoir si sa libido dérive ou pas. On voit bien ce que ça donne avec les prètres pédophiles quand on pose trop de contraintes.
Perso, l'ordination de moine m'a permis de m'individuer. En ce sens j'ai ressenti ce truc de "monos" dont tu parles.
Ca s'est manifesté dans ce geste de se prosterner en direction de sa famille, l'ordination de moine dans le zen étant présentée avec ce côté de trancher les liens d'attachement avec la famille, point sur lequel on n'insiste pas dans l'ordination laïque.
Genre tu quittes père et mère et pars faire ta vie, comme le dit la Bible.
et j'ai toujours pensé que c'était un grand signe de progrès que d'autoriser cette ordination, de ne pas l'enfermer dans un temple.
Le problème c'est qu'on en a beaucoup fait en France un nouveau système de grade, de hiérarchie.
Car en Europe, l'Eglise a poussé les prètres au célibat (qui n'est d'ailleurs pas une loi véritable, mais un usage), pour ne pas que ses biens se dilapident par héritage.
Et l'église zen a autorisé le mariage des moines à la fin du japon médiéval pour qu'ils puissent se passer la transmission du patrimoine, de la gestion du temple, de père en fils!!
Donc à la fin, quand on regarde la vraie motivation de ces règles, elles sont bien loin d'être véritablement spirituelles, mais plutôt bien dictées par des attachements à la matière!!
Donc, à la fin, être moine, c'est avant tout une attitude dans sa vie.
C'est à dire que si tu as une super nana, il ne faut pas y ètre attaché.
Un boulot top, mais ne pas y ètre attaché, ainsi que ce qu'il rapporte. Tout comme ne pas vendre des armes pour gagner sa vie.
etc etc.....
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ardjopa
Assez d'accord avec ton point de vue,
je connais "en parti" ton parcours,
Seul ou en couple, pratiquant spirituel ou non, il ne s'agit pas de juger qui est "le bon", et le mauvais (chasseur ), mais d'être franc y compris dans ce qu'on est, ou que l'on est pas;
Monos, signifie seul, et de là dérive le "célibat" des moines; Bien sûr on peut être "seul" (en esprit) parmi la foule, "seul" à deux (dans tous les sens du terme), "seul" seul, "seul" avec l'univers, devant la tv, un bouquin, son pc, etc, et inversement.
Mais dans ce cas, ça me parait plus honnête d'appeller un pratiquant spirituel marié, non pas moine, mais pratiquant spirituel
Bref, peu importe, l'habit ne fait pas le moine ou le renonçant bien sûr, et pour ma part j'en suis arrivé enfin, à ne plus choisir, et à me détacher aussi des "étiquettes", "ni moine ni laic" comme disait...; Juste être soi ou non-soi, ça dépends des fois, et tracer son propre chemin
je connais "en parti" ton parcours,
Seul ou en couple, pratiquant spirituel ou non, il ne s'agit pas de juger qui est "le bon", et le mauvais (chasseur
), mais d'être franc y compris dans ce qu'on est, ou que l'on est pas;Monos, signifie seul, et de là dérive le "célibat" des moines; Bien sûr on peut être "seul" (en esprit) parmi la foule, "seul" à deux (dans tous les sens du terme), "seul" seul, "seul" avec l'univers, devant la tv, un bouquin, son pc, etc, et inversement.
Mais dans ce cas, ça me parait plus honnête d'appeller un pratiquant spirituel marié, non pas moine, mais pratiquant spirituel
Bref, peu importe, l'habit ne fait pas le moine ou le renonçant bien sûr, et pour ma part j'en suis arrivé enfin, à ne plus choisir, et à me détacher aussi des "étiquettes", "ni moine ni laic" comme disait...; Juste être soi ou non-soi, ça dépends des fois, et tracer son propre chemin
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ted
Il y a des voies bouddhistes où l'union physique avec une partenaire fait partie intégrante de la pratique.
Donc, tout est une question de compréhension de ce qu'on fait.
L'abstinence n'est pas forcément requise. La chasteté suffit.
Donc, tout est une question de compréhension de ce qu'on fait.
L'abstinence n'est pas forcément requise. La chasteté suffit.
Dernière modification par ted le 30 mars 2012, 23:10, modifié 1 fois.
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Lupka
C'est vrai Ted que cette tradition est tres ... stricte ! Mais quand on se place du point de vue du pratiquant ca l est bien moins en tout cas pour ma part je ne pratique pas encore les jours d'Uposatha et medite pas a l'exterieur. Cependant pour avoir ete en Thailande avec certes mon regard de touriste-baroudeur je ne peux qu'etre admiratif de leur demarche dans son ensemble aupres des populations locales.
Concernant les robes dont le tissu est offert par les laics, oui ils la cousent eux meme mais cela se pratique aussi dans le Zen et je crois savoir que la couture du Kesa est un veritable artisanat.
Pour ceux que ca interesse: la journee d'un moine de la foret
http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... t_pah.html
Concernant les robes dont le tissu est offert par les laics, oui ils la cousent eux meme mais cela se pratique aussi dans le Zen et je crois savoir que la couture du Kesa est un veritable artisanat.
Pour ceux que ca interesse: la journee d'un moine de la foret
http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... t_pah.html
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Lupka
ted a écrit :Il y a des voies bouddhistes ou l'union physique avec une partenaire font partie intégrante de la pratique.
Donc, tout est une question de compréhension de ce qu'on fait.
L'abstinence n'est pas forcément requise. La chasteté suffit.
La tradition Nyingma, le Bon (ex: Tenzin Wangyal) ou les Sakyapa dont la transmition se fait de pere en fils.
Quoi ??? Le Kama Suttra n est pas du Bouddha Sakyamuni ?!