La vérité ne relève pas de la mémoire...

[Dharmadhatu]

Très petit, ça, Dharmadhatu. Je ne fais que répéter ce que Yamantaka dit car il est le seul, sur Vues Bouddhiques, à s'exprimer sur le Dzogchen.

Pourquoi ne pas te renseigner chez des spécialistes ? En effet, ce n'est pas parce que quelqu'un est le seul à évoquer un sujet sur un forum qu'il est digne de confiance. Sur ce fil, j'ai été le seul à parler Prasangika, ça voudrait dire que je serais d'emblée digne de confiance. Or ce n'est pas logique, c'est pourquoi j'encourage à vérifier mes dires dans les ouvrages concernés.

Et puis, le style de Yamantaka rebute pas mal de gens qui s'y étaient inscrits et en sont partis, alors tu m'étonne qu'il est seul à parler Dzogchen, il est presque seul à parler tout court !

Mais, encore une fois, je t'invite à t'inscrire sur VB pour en discuter directement avec lui et remettre en cause ses propres traductions ou vues. Je ne vais pas faire la boite aux lettres.

Je n'ai pas que ça à faire et c'est à toi que je m'adresse. Je remets en question Yamantaka (dont le pseudo est pour le coup assez mal choisi) parce que tu le prends pour parole d'Evangile de manière injustifiée afin d'octroyer des béquilles inappropriées à des théories qui ne tiennent pas.

Par ailleurs : "Votre esprit, où la conscience éveillée et la vacuité sont un, est le continuum du Corps absolu..." ne signifie pas que Rigpa est une conscience. Encore une fois, tu es pris en flagrant délit d'incompréhension des textes que tu reproduis !!!

Autre exemple indubitable:

43. sems kyi rangshin rig tong nyoukmar dreul
rigpé rang tsel sems tok rang sar dag
sems rig nyi mé thiglé tchik gi ngang
gom mé tch'eu ku ngang né yig droug drong

43. Tout se libère dans la simplicité, consciente mais vide, de la nature de l'esprit;
Créativité naturelle de la conscience éveillée, les perceptions et les pensées se purifient en leur lieu propre;
La non-dualité des perceptions et de la conscience éveillée forme le continuum de la sphère unique:
Dans le Corps absolu qui transcende la méditation, récitez les six syllabes.

Si ça s'arrête à une divergence de choix quant à la traduction, alors je t'encourage à apprendre le tibétain. flower_333

[antodume]

Pourquoi ne pas te renseigner chez des spécialistes ?En effet, ce n'est pas parce que quelqu'un est le seul à évoquer un sujet sur un forum qu'il est digne de confiance. Sur ce fil, j'ai été le seul à parler Prasangika, ça voudrait que je serais d'emblée digne de confiance. Or ce n'est pas logique, c'est pourquoi j'encourage à vérifier mes dires dans les ouvrages concernés.

Je ne vais pas me renseigner chez les spécialistes parce que Yamantaka en est un. De plus, ça ne m'intéresse pas plus que ça de faire une recherche comparée des différentes définitions de Rigpa. Je m'intéresse à l'expérience et ce que décrit Yamantaka de Rigpa s'assimile largement à l'expérience du kensho et c'est la raison pour laquelle j'en ai fait état.

Et puis, le style de Yamantaka rebute pas mal de gens qui s'y étaient inscrits et en sont partis, alors tu m'étonne qu'il est seul à parler Dzogchen, il est presque seul à parler tout court !

Je me suis moi-même heurté à Yamantaka sur Nangpa, ça ne m'a pas empêché de m'inscrire sur Vues Bouddhiques et de discuter avec lui sereinement. Si je devais avoir peur de tous les styles couillus qui s'expriment, comment pourrais-je faire du Zen Rinzaï depuis plus de 30 ans avec mon maître ?

Je remets en question Yamantala uniquement parce que tu le prends pour parole d'Evangile de manière injustifiée.

Je ne le prends pas pour parole d'Evangile et j'ai parfaitement justifié les raisons qui m'ont poussé à le citer. Mais quelque chose t'a peut-être échappé.

J'avais édité mon post, mais je vais le reprendre ici en éditant encore : "Par ailleurs : "Votre esprit, où la conscience éveillée et la vacuité sont un, est le continuum du Corps absolu..." ne signifie pas que Rigpa est une conscience éveillée car cela signifierait que Rigpa et la Vacuité sont un, ce qui est faux car Rigpa est le mode par lequel la Vacuité est réalisée et non la Vacuité elle-même. Encore une fois, tu es pris en flagrant délit d'incompréhension des textes que tu reproduis !!!

[Dharmadhatu]

J'avais édité mon post, mais je vais le reprendre ici en éditant encore : "Par ailleurs : "Votre esprit, où la conscience éveillée et la vacuité sont un, est le continuum du Corps absolu..." ne signifie pas que Rigpa est une conscience éveillée car cela signifierait que Rigpa et la Vacuité sont un, ce qui est faux car Rigpa est le mode par lequel la Vacuité est réalisée et non la Vacuité elle-même. Encore une fois, tu es pris en flagrant délit d'incompréhension des textes que tu reproduis !!!

Je n'avais pas vu que tu as édité. Tu te débats avec des notions qui te sont totalement étrangères: rigpa est une conscience éveillée dans nombre de traductions. Point. Et aller demander secours à Yamantaka ne t'aidera pas car il te faudrait une connaissance du tibétain et de plusieurs ouvrages Dzogchens traduits en français. Ce qui semble te faire défaut pour le moment.

Merci quand-même.

A plus.

[antodume]

Tu te débats avec des notions qui te sont totalement étrangères: rigpa est une conscience éveillée dans nombre de traductions. Point. Et aller demander secours à Yamantaka ne t'aidera pas car il te faudrait une connaissance du tibétain et de plusieurs ouvrages Dzogchens traduits en français. Ce qui semble te faire défaut pour le moment.

Ecoute, je ne vais pas discuter 107 ans sur le sexe des anges et les différentes définitions de Rigpa. Je dirai, pour conclure, que la définition qu'en donne Yamantaka (qu'elle soit juste ou fausse par ailleurs, ce que je ne peux décider compte tenu de ma méconnaissance du tibétain) me convient en ce qu'elle est en concordance avec le kensho dans le Zen. Point final.

[Dharmadhatu]

Tu te débats avec des notions qui te sont totalement étrangères: rigpa est une conscience éveillée dans nombre de traductions. Point. Et aller demander secours à Yamantaka ne t'aidera pas car il te faudrait une connaissance du tibétain et de plusieurs ouvrages Dzogchens traduits en français. Ce qui semble te faire défaut pour le moment.

Ecoute, je ne vais pas discuter 107 ans sur le sexe des anges et les différentes définitions de Rigpa. Je dirai, pour conclure, que la définition qu'en donne Yamantaka (qu'elle soit juste ou fausse par ailleurs, ce que je ne peux décider compte tenu de ma méconnaissance du tibétain) me convient en ce qu'elle est en concordance avec le kensho dans le Zen. Point final.

Ok, no soucy, ça te regarde.

Bye

[jules]

Dharmadhattu :
Cela n'entame en rien ma pratique quotidienne, c'est même un excellent test concernant ma stabilité intérieure, et pour cela je remercie tous mes adversaires en débat; ils auront été sur ce point mes meilleurs testeurs. Et puis parfois c'était marrant aussi.

Bonjour,
Si on y pense bien, en débattant comme cela, on se rend de fiers services les uns aux autres car finalement, débattre est un bon moyen de faire fonctionner le cerveau et donc de l'empêcher de vieillir trop prématurément, c'est presque comme un footing finalement. De ce point de vue, tout le monde y gagne. De ce point de vue, se faire l'avocat du diable et aller jusqu'à défendre une idée à laquelle on adhère pas particulièrement est une chose qui peut s'avérer vraiment intéressante aussi, comme celle de se contredire soi-même. Mais il y'a un point qui me semble important, c'est que dans l'éveil, ce n'est plus me semble t'il ce que celui qui l'aurait réalisé (le vainqueur, dont Nagarjuna dit qu'il a évacué toute opinion) défend comme opinion qui est important, mais ce pour quoi il défend une certaine opinion. Ce que l'on nomme compassion peut probablement, dans des débats tels que ceux qui animent ce forum, prendre la forme de cette raison sous-jacente justifiant qu'un vaiqueur anonyme,( qui, malgré l'absence d'adhérence et de soumission à toute forme d'opinion ) déffende malgré tout une opinion : la fin justifiant les moyens, la compassion justifiant le moyen habile en quelque sorte.
Ainsi, en effet, comme pouvaient le suggérer les propos de Dharmadhattu, derrière n'importe quel intervenant de ce forum, peut se cacher un Bouddha...Who knows? youpi_333

[chakyam]

C'est donc un bouddha vindicatif ?... pourquoi pas ! mais méfiance devant le caractère péremptoire de ses propos... et des miens, évidemment.

[jules]

C'est donc un bouddha vindicatif ?... pourquoi pas ! mais méfiance devant le caractère péremptoire de ses propos... et des miens, évidemment.

Les propos en question peuvent-être les miens, les tiens, ceux de machin et de truc...Celui qui croira débusquer l'égo de l'autre verra peut-être son égo débusqué, celui qui cherchera à débusquer son propre égo aidera peut-être l'autre à débusquer le sien...Personne ne peut connaître la portée de ses actes, quand on pense à ce moine zen qui s'est éveillé en entendant le son d'un cailloux sur un bambou...Il m'est arrivé comme pouvaient le souligner les propos de Jean de comprendre ce que je cherchais à faire subir à l'autre en le subissant moi-même et ce sans que l'autre n'ai forcément pris conscience de son action sur moi...Ce fût très instructif. Ce sont des coups de bâton qui font grandir, alors certes c'est un peu rude sur le moment, mais cela remet les choses bien en place, ceci jusqu'à ce qu'on fasse une autre erreur qu'on se reprenne un coup de bâton et que cela nous fasse à nouveau grandir et comprendre qu'on ne peut pas pisser contre le vent si je puis dire. Et puis à force, nos actes commencent à se vider de certaines de ces conséquences liées à la soif, à l'insatisfaction qui présidaient et étaient à l'origine de ceux-ci, on fini par se sentir plus légers, mais bon, il y'a du boulot

[Florent]

Bonsoir

voila un moment que je n'étais pas venu sur le forum, et je tombe sur ce sujet fort intéressant et je dois dire que j'ai un peu de mal à voir ou est le problème et d'ailleurs s'il yen a un, je ne sais pas si dharmadatu est nihiliste mais ce qu'il écris pourrait le faire penser, mais peut être est-ce juste un problème de style.

Je vous met un lien, peut être que cela éclairera-t-il le débat, le langage y est simple et on ne se perd pas dans une nébuleuse de termes abscons:

http://dhammadelaforet.org/sommaire/pdf ... essage.pdf

[cgigi2]

Très bon lien, merci Florent love2
http://dhammadelaforet.org/sommaire/pdf ... essage.pdf
avec metta
gigi