La vérité ne relève pas de la mémoire...

[antodume]

Bien, je crois qu'on a fait le tour de la question. Pour moi, la communication est bloquée par le fait que n'ayant fait aucune expérience de sa vraie nature (ce qu'on pourrait associer à la reconnaissance de Rigpa sans trop de risque de se tromper) Dharmadhatu s'en tient à sa dialectique madhyamakiste au mépris de l'expérience. Comme le lecteur pourra aisément le constater, ce qu'il affirme est en contradiction avec ce que dit Rahula et ce qu'en dit le Dzogchen (dont je suis enclin à penser que Yamantaka est un représentant qualifié) et évidemment ce qu'en dit le Zen que je pratique. Dharmadhatu se sert en outre de l'argument que le kensho ou la reconnaissance de Rigpa ne sont pas libérateurs pour en réduire l'intérêt, ce qui montre l'étendue de son ignorance de la question et, en particulier, de ce qui est défini comme "perfection de l'action". Bien évidemment, je ne respecte pas les vues de Dharmadhatu que je considère comme incomplète dans leur étendue et fausses dans leur contenu. J'en resterai donc là. De plus, si j'en crois Yamantaka dans l'extrait que j'ai donné plus haut, il semble que cette question ait largement été débattue ailleurs, aux USA notamment. Il n'est donc pas nécessaire de tenter de réussir ici ce qui a, manifestement, échoué là-bas.


Bonne continuation à tous.

[Dharmadhatu]

Pour moi, la communication est bloquée par le fait que n'ayant fait aucune expérience de sa vraie nature (ce qu'on pourrait associer à la reconnaissance de Rigpa sans trop de risque de se tromper) Dharmadhatu s'en tient à sa dialectique madhyamakiste au mépris de l'expérience.

J'ai parfaitement reconnu la nature conventionnelle de l'esprit, mais merci de t'en inquiéter. Ceci n'est malgré tout pas un gage de libération tant qu'on n'en a pas reconnu la nature vide d'existence ultime. Ceci s'appuie sur les propos de Sa Sainteté le Dalaï Lama et d'autres dzogchenpas (entendus en live et lus). Et question Dzogchen, Sa Sainteté est pour moi bien plus fiable que n'importe qui tenant un forum.

Comme le lecteur pourra aisément le constater, ce qu'il affirme est en contradiction avec ce que dit Rahula et ce qu'en dit le Dzogchen (dont je suis enclin à penser que Yamantaka est un représentant qualifié) et évidemment ce qu'en dit le Zen que je pratique.

Et bien, je renvoie le lecteur intéressé par ces questions profondes à certains passages de The Gelug/Kagyü Tradition of Mahamudra (par exemple les chapitres The Harmony of the Two Correct Views of Reality et Other-Voidness and Self-Voidness, trop longs pour être cités ici) de Sa Sainteté. Pour info, le sujet fut débattu ailleurs en son temps: http://sangharime.com/forums/les-deux-m ... 39-20.html

Un bref résumé de The Gelug/Kagyü Tradition of Mahamudra s'intitule Méditation sur l'esprit où Sa Sainteté commente Panchen Lobsang Tcheugyel:

L'auteur nous dit que le fait d'arriver à cette réalisation n'est pas une chose extraordinaire en elle-même car elle n'est pas du même type que la réalisation du Chemin d'accomplissement *. Ce premier pas ne permet que de reconnaître la nature conventionnelle et non la vacuité de l'esprit, et à ce niveau on ne peut encore espérer être libéré du samsara. Il ne le considère pas non plus comme l'union de Shiné et Lhakthong **.

Si le premier Panchen Lama n'était pas quelqu'un qui ne "mâche pas ses mots", il n'aurait pas écrit si franchement ces restrictions, aussi cela m'incite à considérer ce qu'il dit de la vue correcte comme un enseignement définitif ***.

____________________
* sampannakrama dans le contexte des Anuttara-yoga Tantras (note perso.)
** shamatha et vipashyana (idem).
*** nitartha (idem).

Voilà qui résout bien des débats.

Amitié

[jules]

Bonsoir,

Quel est le domaine d'investigation propre à la question "Qu'est-ce que c'est ?" ? love3

[Dharmadhatu]

Bonsoir,

Quel est le domaine d'investigation propre à la question "Qu'est-ce que c'est ?" love3

Bonsoir Jules,

Ca dépend: si on examine l'identité d'un animal, le domaine d'investigation est conventionnel. Si on examine la véritable nature de l'animal, le domaine d'investigation est ultime.

[antodume]

Voilà qui résout bien des débats.

Hélas non, aucun débat n'est résolu car, contrairement à ce que tu affirmes, ce n'est pas de la reconnaissance de la nature conventionnelle de l'esprit dont il est question dans l'expérience de voir dans sa vraie nature (kensho) ou de Rigpa. Mais, et je m'en tiendrai là car on a largement fait le tour de la question, c'est une chose que tu n'as pas réussi à comprendre. C'est évident quand tu fais des amalgames comme celui que tu reproduis, dans la bouche du 1er Panchen Lama qui, je le suppose, ne discute pas de la reconnaissance de Rigpa ou du kensho (ou alors c'est un âne, sans conteste, qu'il soit Penchen Lama ou Dalaï Lama, et je pèse mes mots). Mais je pense que tout le monde aura compris ici que tu fais des interprétations fantaisistes des expériences que tu n'as pas faites et tu te leurres en affirmant que tu les as faites (et tu veux leurrer les lecteurs de ce forum, ce qui est très grave pour ton karma). C'est pitié de te lire, et je ne mâche pas mes mots. Je suis attristé - très sincèrement - de voir à quel point tu te fourvoies. Hélas, je ne peux rien y faire.

Sur ceux, je te fais mes amitiés, mais je ne peux pas poursuivre car cela devient réellement pénible. Bonne soirée.

[jules]

Ok,
Et si, cela, qui est l'objet du champs d'investigation, est indéterminé, alors que peut-on dire du champs d'investigation lui-même?

[Dharmadhatu]

Voilà qui résout bien des débats.

Hélas non, aucun débat n'est résolu car, contrairement à ce que tu affirmes, ce n'est pas de la reconnaissance de la nature conventionnelle de l'esprit dont il est question dans l'expérience de voir dans sa vraie nature (kensho) ou de Rigpa. Mais, et je m'en tiendrai là car on a largement fait le tour de la question, c'est une chose que tu n'as pas réussi à comprendre. C'est évident quand tu fais des amalgames comme celui que tu reproduis, dans la bouche du 1er Panchen Lama qui, je le suppose, ne discute pas de la reconnaissance de Rigpa ou du kensho (ou alors c'est un âne, sans conteste, qu'il soit Penchen Lama ou Dalaï Lama, et je pèse mes mots). Mais je pense que tout le monde aura compris ici que tu fais des interprétations fantaisistes des expériences que tu n'as pas faites et tu te leurres en affirmant que tu les as faites (et tu veux leurrer les lecteurs de ce forum, ce qui est très grave pour ton karma). C'est pitié de te lire, et je ne mâche pas mes mots. Je suis attristé - très sincèrement - de voir à quel point tu te fourvoies. Hélas, je ne peux rien y faire.

Sur ceux, je te fais mes amitiés, mais je ne peux pas poursuivre car cela devient réellement pénible. Bonne soirée.

Pour seule réponse, voici ce que dit Sa Sainteté: viewtopic.php?f=61&t=6365

Mais comme toujours, tout ceux qui ne disent pas la même chose que toi, sont des ânes, et bien sûr, tu ne te justifies pas. Quel splendide dogmatisme !

Ok,
Et si, cela, qui est l'objet du champs d'investigation, est indéterminé, alors que peut-on dire du champs d'investigation lui-même?

Le champs d'investigation est lui aussi vide de soi.

Voici pour conclure quelques extraits du grand chapitre consacré aux deux types de vacuité qui ont été évoquées sur le fil; cela montre que Yamantaka se trompe lorsqu'il envisage une inharmonie factice entre le prasangika et la pratique tantrique, en particulier dans l'école guéloukpa. Cela rappelle les mots de Khyentsé Rinpoché, repris par Sa Sainteté dans Le Sens de la vie où il est question d'un shentong blanc et d'un shentong noir:


Other-voidnes and self-voidness
(…)
Concerning the statement by the First Panchen Lama Lozang-chökyi-gyeltsen in the root text, "Nevertheless, when examined by a yogi learned in scripture and logic and experienced [in meditation], their definitive meanings are all seen to come to the same intended point," some later Gelug masters have said that except for when the First Panchen Lama himself was alive and could explain himself, how can we understand that a view that relies on an affirming nullification (1) and one that relies on a non-affirming nullification (2) come to the same intended point? The Third Panchen Lama Pelden-yeshey had asked that when delivering a discourse on Mahamudra at Kumbum.

First of all, there must undoubtedly have been a special, uncommon tradition of discourse, transmitted from learned practitioners of the past, explaining their method of meditating on voidness in connection with their practice of Anuttarayoga tantra, that asserted and described like this, based on personal experience. Secondly, as we were discussing in terms of Dzogchen, we can speak of the nature of reality in terms of either devoid nature itself or that which has voidness as its nature. If we speak in terms of the latter, we arrive at an affirming nullification. Thus we can present primordial, simultaneously arising clear light mind as "other-voidness" (3) - it is devoid of everything other, namely it is devoid of all fabricating levels of mind and their mental fabrications, from the three unconscious, most subtle conceptual appearance-making minds of threshold, light-diffusion and appearance-congealment onwards. Primordial, simultaneous arising clear light mind of deep awareness, the foundation responsible for the appearance-making and appearance of everything of samsara and nirvana, is devoid in the sense of not being any of the coarser, fleeting levels, starting from the three most subtle conceptual minds. In the terminology of Nagarjuna's and Aryadeva's commentaries to Guhyasamaja, clear light mind is all-void. Since the fact that clear light ùind is a level of mind that is devoid of all fleeting levels, or devoid of being them, affirms that clear light mind is something else or something other than this, clear light mind, as other-voidness, is an affirming nullification.

When we speak of clear light mind as primally pure, we are refering to its devoid nature - its nature of being devoid of all fantasized and impossible ways of existing. Something's being devoid, from the depths, of any fantasized and impossible manner of existence as itsnature fulfills the definition of being a self-voidness - a voidness of a self-nature (4). When we go on to speak of clear light mind as also spontaneously establishing the apearance-making and appearance of all phenomena, we understand a type of other-voidness that is based on clear light mind's being primally pure, it combines the essence of the second and third rounds of transmission of Buddha's teachings - respectively, the teachings on discriminating awareness from the Prajñaparamita sutras and Buddha-nature from The Sutra on the Essential Factors for Accordant Progress (5). And because such presentation combines the second and third rounds of transmission, it has no fault.
(…)
Some systems asserting other-voidness, however, do not combine Buddha's second and third rounds of transmission defined in this manner.
(…)
Although this other-voidness position is not at all the same as the chittamatra view, it uses much of the same terminology but with different definitions. Of the three types of phenomena each having their own defining characteristics, dependent, or "other-powered" (6), and imputed, or "totally imaginary" (7) phenomena constitute the conventional level and are devoid of a self-nature. They arise dependently on unawareness as the first of the twelve factors that dependently arise. Thoroughly established phenomena (8), referring to clear light mind, are devoid in the sense of their being devoid of dependent and imputed phenomena, or devoid of being either of those two. They are an other-voidness. Since they do not arise from unawareness, they are beyond dependent arising.
Among those who define the two rounds of transmission in this way, there are some who totally denigrate the second round and take the third round to teach, in addition to Buddha-nature, that some phenomena do not exist at all, whereas others do. They take the lack of self-existence, or self-voidness - taught in the Prajñaparamita sutras to be equivalent to total non-existence - the position of nihilism. Consequently, dependent and imputed phenomena, being self-void, are totally non-existent.
(…)
This is the inferior view of other-voidness. Even though it is called other-voidness, it is an extremely deficient and faulty assertion of other-voidness. Many learned and experienced masters from the sakya, Kagyü, Gelug and Nyingma traditions have refuted it. In taking voidness of a self-nature to be equivalent to total non-existence and dependent arising to mean arising dependently on unawareness, and asserting thoroughly established clear light mind as an other-voidness devoid of non-self-existence and this type of dependent arising, they are left with no alternative but that clear light mind is truly and inherently existent, existing through its own power, by virtue of itself. it is devoid not only of arising dependently on unawareness, but also of arising dependently by virtue simply of mental labeling.
Such assertion is clearly in total contradiction with what Nagarjuna has expounded. It basically contradicts the sutras.
(…)
This is why these other-voidness proponents are logically forced to assert the second round of transmission as interpretable, not definitive. But even if we explain exclusively in terms of Maitreya's The Furthest Everlasting Stream (9), which they take as a source for their view, we find it difficult to be comfortable with their interpretation of how the ultimate or deepest level exists. How can truly and inherently existent thoroughly established phenomena be the source of non-existent impure phenomena that they are totally devoid of?

Sa Sainteté le Dalaï Lama, The Gelug/Kagyü Tradition of Mahamudra (Commentaire du "Mahamudra Racine" de Panchen Lobsang Tcheugyel, pp. 234 - 9).
______________
1. paryudasa-pratisheddha, faisant référence à une vacuité extrinsèque ou d'altérité (cf. 3)
2. prasajya-pratisheddha, faisant référence à la vacuité de soi (cf. 4)
3. Skt. parabhava-shunyata; tib. shèntong.
4. Skt. svabhava-shunyata; tib. rangtong.
5. Tathagatagarbhasutra.
6. Skt. paratantra; tib. shèn wang.
7. Skt. parikalpita; tib. kun tak.
8. Skt. parinispanna; tib. yong droup.
9. Uttaratantra Shastra. (notes perso).

Voilà qui répond à bien des interrogations soulevées récemment. J'essaierai de trouve le temps d'en faire une version française, tellement il est utile.

J'encourage une fois de plus la lecture de l'ouvrage entier, qui résout bien plus de doutes encore.

Amitié

[antodume]

Mais comme toujours, tout ceux qui ne disent pas la même chose que toi, sont des ânes, et bien sûr, tu ne te justifies pas. Quel splendide dogmatisme !

Mais non voyons. Sont des ânes uniquement ceux qui, comme toi, pensent que la reconnaissance de Rigpa ou le kensho sont la réalisation de la nature conventionnelle de l'esprit. Et si c'était le cas du Dalaï Lama et du Penchen Lama, ce dont je doute fortement, eh bien j'en arriverais à une conclusion similaire (en tout cas, pour ce qui est du kensho ; concernant Rigpa, je n'ai pas les connaissances suffisantes pour en parler avec certitude mais je doute que ceux qui savent de quoi il retourne te donnent raison, d'après les retours que j'en ai).

[lausm]

Eh beh!! Quelle discussion!

L'autre jour, j'ai vu Tokuda à Paris.
Dans sa petite conférence, à un moment il a dit que lorsqu'il était au temple, dans la montagne, et qu'il faisait samu (travailler pour les gens du zen, mais travail en tant que pratique spirituelle), à planter des fleurs, les questions sur le satori, l'éveil, tous ces trucs-là, il n'y pensait absolument pas, mais pas du tout! Et quand il dit ça, ça le fait rigoler!!
Je pense que c'est du même acabit que dire qu'il n'y a ni moi, ni pensée, mais juste action, sans personne derrière.

[Dharmadhatu]

Mais comme toujours, tout ceux qui ne disent pas la même chose que toi, sont des ânes, et bien sûr, tu ne te justifies pas. Quel splendide dogmatisme !

Mais non voyons. Sont des ânes uniquement ceux qui, comme toi, pensent que la reconnaissance de Rigpa ou le kensho sont la réalisation de la nature conventionnelle de l'esprit. Et si c'était le cas du Dalaï Lama et du Penchen Lama, ce dont je doute fortement, eh bien j'en arriverais à une conclusion similaire (en tout cas, pour ce qui est du kensho ; concernant Rigpa, je n'ai pas les connaissances suffisantes pour en parler avec certitude mais je doute que ceux qui savent de quoi il retourne te donnent raison, d'après les retours que j'en ai).

(Bof quand ta première intention était de critiquer Thich Nhat Hanh, ce n'était pas pour ces raisons mais simplement parce qu'il avait un point de vue qui te semblait différent du tien.) Concernant notre sujet, tu as zappé le post en question alors, le revoici:

Les systèmes Anuttarayoga Tantra de Kalachakra et Guhyasamaja, considérés en général, ont un moyen d'expliquer comment l'esprit de claire lumière émerge, qui diffère quelque peu par rapport à celui que l'ont trouve dans le Dzogchèn. L'un des enseignants de Akou Shérab Gyatso, Gyelrong Tsulthrim Nyima, dans Une dernière lettre testament lancée dans le vent, un commentaire du texte du Mahamudra du 1er Panchen Lama, a fait la distinction entre nos types d'esprit primordial: grossier et subtil. Quand nous considérons que nos niveaux d'esprit grossiers sont fuyants [fleeting], il ne nous est pas possible de les désigner comme primordiaux. En général, "primordial" renvoie à quelque chose qui n'a jamais été et ne peut jamais être transitoirement contaminé par des causes et des circonstances. Normalement, nous faisons référence à l'esprit primordial comme étant une conscience de claire lumière qui émerge après que les plus inconscientes et subtiles expériences d'apparence, de solidification, et d'imminence ont cessé. Par conséquent, le mot "grossier" dans l'expression "esprit primordial grossier" ne peut pas s'appliquer aux niveaux temporaires de conscience tels que la claire lumière quand elle est co-émergente à ces trois apparences les plus subtiles, puisque 'primordial' et cette acception de 'grossier' sont mutuellement exclusifs.

Gyelrong Tsulthrim Nyima a expliqué les types d'esprit primordial grossier et subtil dans le contexte du système Mahamudra. Selon cette présentation, la caractéristique unique du Mahamudra est son emploi d'une compréhension décisive de la nature vide de l'esprit primordial grossier comme une aide spéciale et non-commune pour manifester l'esprit primordial subtil. Cela donne beaucoup à réfléchir concernant la présentation que fait le 1er Panchen Lama de la technique Mahamudra consistant à reconnaître d'abord la nature conventionnelle de l'esprit primordial de claire lumière en tant que sa simple clarté et cognition [awareness] - qui est sans aucun doute l'esprit primordial grossier - et en venir ensuite à reconnaître la nature la plus subtile de l'esprit de claire lumière - sa vacuité d'existence intrinsèque. Par exemple, voir que la conventionnelle nature de clarté et cognition s'applique à tous les types de conscience, comme la nature de l'eau demeurant la même dans des contenants aussi bien purs que boueux, nous aide à voir que la vacuité, en tant que nature la plus subtile, est aussi présente dans tous les types de conscience. Ceci nous donne aussi à penser à la différenciation effectuée dans le Dzogchèn entre la conscience pure rayonnante * et la conscience pure de base **, ainsi qu'à la technique consistant à reconnaître la première afin de reconnaître la seconde.
_______________________
* tib. rigpé tsel (n. d. t.)
** shi'i rigpa (idem).

Sa Sainteté le Dalaï Lama, The Gelug/Kagyü Tradition of Mahamudra (Snow Lion, pp. 226 - 227).

Voilà qui met les points sur les i.

Eh beh!! Quelle discussion!

L'autre jour, j'ai vu Tokuda à Paris.
Dans sa petite conférence, à un moment il a dit que lorsqu'il était au temple, dans la montagne, et qu'il faisait samu (travailler pour les gens du zen, mais travail en tant que pratique spirituelle), à planter des fleurs, les questions sur le satori, l'éveil, tous ces trucs-là, il n'y pensait absolument pas, mais pas du tout! Et quand il dit ça, ça le fait rigoler!!
Je pense que c'est du même acabit que dire qu'il n'y a ni moi, ni pensée, mais juste action, sans personne derrière.

Je comprends tout à fait ce que cela signifie, cependant, pour faire un point de comparaison, dans notre tradition, cela n'est qu'une amorce de la pratique effective, car lorsqu'il est question du corps de la pratique, il s'agit d'agir non seulement avec la vue de la vacuité de l'agent, mais aussi avec la vue de la vacuité de l'action elle-même (= , avec souvent celle du destinataire de l'action, c'est pourquoi on trouve régulièrement la "vacuité des trois sphères" et non pas seulement d'une ou de deux d'entre elles).

Tout cela est dû à une longue familiarisation historique avec les enseignements des Maîtres de la Voie médiane pour lesquels la réalisation finale ne s'arrête pas à la vue du non-soi personnel, mais s'applique aussi au non-soi phénoménal.

J'avais cité cet exemple donné par Arya Nagarjuna concernant l'existence mutuellement dépendante de l'agent et de l'acte:

Si, en l'absence d'un agent de mouvement,
Le mouvement est irrationnel,
Sans mouvement,
Comment un agent existerait-il ?

Gantaram cet tiraskrtya gamanam nopapadyate,
gamane 'sati ganta 'tha kuta eva bhavishyati.

Nagarjuna (Madhyamakashastra, II Analyse du mouvement, 7).

Merci pour vos interventions qui ont permis d'approfondir certains points difficiles.