La vérité ne relève pas de la mémoire...

[antodume]

Pourtant je ne suis pas le seul à avoir compris un chouilla Nagarjuna, Yudo lui aussi fait très bien la différence entre "ne pas exister" et "ne pas exister ultimement". Les citations que j'ai données de Nagarjuna montrent clairement que tu es à l'opposé de sa vue, comme lorsque tu évoques une vacuité qui ne serait pas synonyme d'interdépendance ou bien quand tu envisages une action pouvant exister sans son agent. Bon, on sait tous que quand quelqu'un perd un débat faute d'arguments, sa seule riposte est de rabaisser ses interlocuteurs (voyez ce que vient d'écrire Chakyam par exemple ). Alors laissons tomber.

Concernant la compréhension de Yudo, je préfèrerais, si ça ne te dérange pas, critiquer directement ses propres propos plutôt que l'interprétation que tu en fais. En effet, parmi les défauts que tu collectionnes, il y a ta capacité à associer à tes points de vus bizarres, le point de vue d'autre personnes qui ne t'ont pas, que je sache, donné officiellement l'aval pour ça.

Concernant la notion de Vacuité, je te répète que tu n'as pas compris ce à quoi je fais référence faute d'avoir eu une expérience directe de celle-ci. Mais ce n'est pas ton seul problème. En effet, tu déduis (à tort) du fait que quand je dis qu'il faut s'exprimer du point de vue de l'expérience (du Non-né) et non d'une inférence logique qui n'est pas (à elle seule) capable de faire "toucher" cette vacuité, que je dénie à cette inférence la moindre exactitude (en ce sens que je ne m'y associerais pas). Cela prouve que ton point de vue (si on peut appeler ça ainsi) n'en est pas un. Et donc quand Yudo me reprend en corrigeant "vacuité" par "interdépendance des phénomènes" je lui précise que ce n'est pas sur cette interdépendance des phénomène que se porte la notion de Non-né indispensable à un véritable touché des choses mais à la l'expérience de la Vacuité (dans l'expérience du Non-né). Le mot "interdépendance des phénomènes" n'est pas synonyme d'une vue ultime de la Vacuité. La vue ultime de la Vacuité c'est par l'expérience du Non né qu'on l'obtient et pas autrement. Que tu t'appuies ou non sur Nagarjuna ou Tartempion n'y changera rien. Tu trompes ton monde et tu te leurres toi-même si tu penses le contraire.

Enfin, ce n'est pas non plus parce que je "pers" le débat (décidément, tu cautionnes la lutte d'ego par ce genre de propos, ce qui est encore plus déplorable) que je rechigne à discuter ici. C'est parce que tu ne disposes hélas pas de la compréhension suffisante (et ce n'est pas une affaire de vocable, hélas, mais un vrai problème de compréhension) pour analyser correctement ce qu'on te dit.

[Dharmadhatu]

Cher Antodume, si tu ne comprends pas l'implication d'un débat, pourquoi y as-tu participé ? Si tu le perds, c'est en fait ton ego qui perd, ton ignorance. Si tu le gagnes, c'est la lumineuse sagesse qui gagne, et personne d'autre.

Alors en parlant du vocable et de son flottement éventuel, voilà qui fait aussi un très bon rapport quant aux implications ontologiques et épistémologiques que cela entraîne:

Takakusu’s assessment of the MMK as “negativistic” arguably relates to the ways in which characteristically East Asian interpretations of Madhyamaka have been (not surprisingly) influenced by the vicissitudes of Chinese translations from Sanskrit. For example, it has been noted (by, e.g., Swanson 1989: 14) that Chinese terms centrally associated with the two truths – yu (“existence” or “being”) and wu (“non-existence” or non-being”), identified, respectively, with saṃvṛtisatya (conventional truth) and paramārthasatya (ultimate truth) – had strongly ontological implications that can alter the sense of characteristically Mādhyamika claims (originally stated in Sanskrit) when those were translated into Chinese. In particular, the ontologically “negative” sense of the term wu has arguably had the effect of recommending that Mādhyamika claims regarding emptiness be taken (notwithstanding Nāgārjuna’s repeated cautions in this regard) as rather more nihilistic than was intended.

http://www.iep.utm.edu/b-madhya/#H7

Amitié

[Aldous]

Essaie au moins de comprendre au lieu de suivre Antodume dans une voie erronée selon laquelle toute trace d'essentialisme ne manquera pas de considérer les tenants du nihsvabhava (non essence = Prasangika) comme nihilistes, c'est tout à fait normal puisque ceux-ci sapent quelque essence que ce soit à laquelle ceux-là se raccrochent.

L'école Prasangika sape avant tout tout raisonnement logique de la démonstration de la vacuité, c'est la démonstration de la vacuité par la réduction par l'absurde. Selon cette méthode il est fort à parier qu'il n'y pas grand chose à comprendre et vous vous voudriez qu'on comprenne mais vos tentatives d'explications n'ont toujours fait que semer la confusion comme je l'ai déjà dit il y a longtemps (et que constatent d'autres...).
Avec votre "rien n'existe ultimement" (que vous essayez encore de caser) vous faites de la vacuité une vue: la non-existence des phénomènes. Comme Antodume le dit vous n'avez pas compris Nagarjuna:

"Les vainqueurs ont déclaré que la vacuité est l'extirpation de toutes les vues, ils ont proclamé incurables ceux qui font de la vacuité une vue" (Madhyamika, XIII, 18)

[Dharmadhatu]

Essaie au moins de comprendre au lieu de suivre Antodume dans une voie erronée selon laquelle toute trace d'essentialisme ne manquera pas de considérer les tenants du nihsvabhava (non essence = Prasangika) comme nihilistes, c'est tout à fait normal puisque ceux-ci sapent quelque essence que ce soit à laquelle ceux-là se raccrochent.

L'école Prasangika sape avant tout tout raisonnement logique de la démonstration de la vacuité, c'est la démonstration de la vacuité par l'absurde. Selon cette méthode il est fort à parier qu'il n'y pas grand chose à comprendre et vous vous voudriez qu'on comprenne mais vos tentatives d'explications n'ont toujours fait que semer la confusion comme je l'ai déjà dit il y a longtemps (et que constatent d'autres...).
Avec votre "rien n'existe ultimement" (que vous essayez encore de caser) vous faites de la vacuité une vue: la non-existence des phénomènes. Comme Antodume le dit vous n'avez pas compris Nagarjuna:

"Les vainqueurs ont déclaré que la vacuité est l'extirpation de toutes le vues, ils ont proclamé incurable ceux qui font de la vacuité une vue" (Madhyamika, XIII, 18)

Tu dois avoir une traduction légèrement frelatée du Mmk, parce que son chapitre XIII ne contient que 8 strophes !

Quoi qu'il en soit, tes conclusions sur le raisonnement montrent que la plupart des traités dialectiques de Nagarjuna te sont inconnus, tout comme ceux des autres grands prasangikas comme Aryadeva, Chandrakirti ou Shantideva. C'est dommage car ils méritent toute notre attention. Les as-tu eu au moins une fois entre les mains ? Si oui, le débat repose sur des bases, sinon, je perds mon temps avec toi.

Amitié

[Aldous]

Tu dois avoir une traduction légèrement frelatée du Mmk, parce que son chapitre XIII ne contient que 8 strophes !

Quoi qu'il en soit, tes conclusions sur le raisonnement montrent que la plupart des traités dialectiques de Nagarjuna te sont inconnus, tout comme ceux des autres grands Prasangikas comme Aryadeva, Chandrakirti ou Shantideva. C'est dommage car ils méritent toute notre attention.

Pas la peine de tout citer, parmi les huit strophes il s'agit du passage qui vous concerne étant donné que vous faites de la vacuité une vue (la non-existence des phénomènes) avec votre "rien n'existe ultimement".

[Sourire]

et ce n'est pas une affaire de vocable, hélas, mais un vrai problème de compréhension) pour analyser correctement ce qu'on te dit.

Les deux se rejoignent...
Le simple bon sens dicterait de faire en sorte que la façon d'exprimer une idée n'en gêne pas la compréhension ...



Concernant le fait de savoir qui gagne ou perd le débat...
Ca dépend peut-être des règles du duel !
Si le perdant est le premier à court de parole, c'est sûr, tu gagnes Dharmadathu, mais ça ne veut pas dire que l'assemblée te donne raison. Ca veut juste dire que tout le monde a renoncé à discuter avec toi.

[Dharmadhatu]

et ce n'est pas une affaire de vocable, hélas, mais un vrai problème de compréhension) pour analyser correctement ce qu'on te dit.

Les deux se rejoignent...
Le simple bon sens dicterait de faire en sorte que la façon d'exprimer une idée n'en gêne pas la compréhension ...

Concernant le fait de savoir qui gagne ou perd le débat...
Ca dépend peut-être des règles du duel !
Si le perdant est le premier à court de parole, c'est sûr, tu gagnes Dharmadathu, mais ça ne veut pas dire que l'assemblée te donne raison. Ca veut juste dire que tout le monde a renoncé à discuter avec toi.

Pour ma tradition, c'est la même chose. Soit on veut débattre et on a du lourd à présenter, soit ne plus vouloir débattre vient de l'ego qui fait son caca nerveux parce que quelqu'un a osé remettre en question son point de vue confortable... ou bien ça vient du fait qu'on n'a plus d'arguments. Toujours pour ma tradition, un bon débattant est quelqu'un qui peut aller jusqu'à poser plusieurs bons arguments contre sa propre école de pensée; comme quelqu'un qui joue aux échecs contre lui-même.

Et puis, l'assemblée doit aussi être définie, car j'ai certains retours qui ne viennent pas forcément de l'assemblée de Nangpa, mais de lecteurs extérieurs. Finalement, la seule assemblée qui ait toute légitimité de donner raison ou tort devrait être celle d'un comité de Maîtres, mais hélas sur Nangpa, il est permis de douter qu'une telle assemblée existât. En compensation on s'attend simplement à ce que ceux qui évoquent Arya Nagarjuna aient au moins lu plusieurs de ses Shastras, c'est la moindre des choses, non ?

Sourire, je n'ai pas eu ma réponse: Tu as saisi la différence entre "être l'ultime" et "exister de manière ultime = absolue" ?

Amitié

[Sourire]

Ce qui me pose problème, depuis le début de ce fil, c'est "exister ultimement"
Et ça ne ne semble être la même chose ni que "être l'ultime" ni que "exister de manière ultime"

L'assemblée qui vaut, quand il s'agit du langage pour se comprendre, c'est, il me semble, celle des personnes en présence.
Si, sur ce fil de discussion, tu n'es pas compris, c'est que tu dois adapter ton langage.
Quand aux retours que tu as eus ailleurs... J'ai vu, en faisant une recherche un jour et en tombant sur un forum où tu avais posté, que d'autres se plaignaient de ne pas te comprendre. Cela peut venir de leur bêtise ou de la nôtre, ou bien cela peut venir de toi.

Concernant l'art oratoire et la capacité d'un orateur à débattre contre sa propre pensée...
Depuis ce matin, il me brûle de vous parler du jeu-parti médiéval.
Dérivé des débats qui se tenaient dans les universités (et qui pouvaient durer la journée entière sans avoir de vainqueur, parfois sur des sujets absurdes choisis juste pour entrainer les élèves à la joute oratoire), ce genre littéraire se présentait en débats versifiés.
Ils étaient rédigés, chaque fois, par deux auteurs, qui devaient sans doute les déclamer ensemble devant l'auditoire qui, ensuite, donnerait son avis sur le cas les opposant. Chacun son tour une strophe. Mais à l'inverse des débats qui se tenaient dans les universités, les chances n'étaient pas égales. En effet, dans le jeu-parti, toute personne un peu au fait des règles de la courtoisie sait dès la strophe d'engagement qui des deux a le mauvais rôle (celui de la société et de ses travers) et qui des deux a le beau rôle (celui de la courtoisie).
Tous les auteurs ayant, dans ces jeux-partis, accepté le rôle du mauvais catcheur ont accepté de débattre contre leur propre opinion... Mais ils savaient que ça n'était que pour être le faire valoir de celui qui la ferait triompher.
Ce qui différencie grandement le jeu-parti du débat universitaire qui l'a fait naître, car là, chacun avait son idée à défendre et s'y tenait. Par exemple, quelle est la couleur d'une surface peinte à 50% blanc et noir ? Ca peut durer longtemps, hein ?
La joute oratoire ayant pour seul but de vaincre l'adversaire, même si en réalité l'idée est la même n'a pas de sens. C'est digne des sophistes qui, à Athènes, louaient leur art oratoire sur l'Agora.
Ici, on ne débat pas pour le plaisir de débattre, et les questions d'arguments qui manquent et de caca boudin n'engagent que toi. Le but d'un forum est d'échanger. On échange. Encore faut-il, pour ça, se comprendre. :neutral: Et là, ça bloque.

[antodume]

Cher Antodume, si tu ne comprends pas l'implication d'un débat, pourquoi y as-tu participé ? Si tu le perds, c'est en fait ton ego qui perd, ton ignorance. Si tu le gagnes, c'est la lumineuse sagesse qui gagne, et personne d'autre.

Cher Dharmadhatu, il ne s'agit pas, pour moi, de perdre ou de gagner un débat mais d'éclairer des sanitaires, en particulier quand elles sont mal tenues. Je vais donc reprendre le déroulé du débat (en ne mentionnant que les parties essentielles) pour que le lecteur qui vient ici pour essayer de comprendre essaie d'y voir plus clair.

1) J'ai donc commencé par extraire, du texte de Rahula, le passage suivant : "Selon le bouddhisme, il n'y a pas de moi ni de pensée, il y a seulement action, mais personne derrière" que j'ai toujours soutenu (et je ne suis pas le seul) mais que tu rejetais au prétexte de la "vérité ultime". Car, pour toi, ultimement, rien n'existe. Je ne pense pas dénaturer ta pensée en disant les choses ainsi. Et tu le dis clairement ici : "si quelque chose existe conventionnellement, ça n'existe pas ultimement (l'inverse n'étant pas obligatoire).". Donc, clairement, tu opposes à la vérité conventionnelle, la vérité ultime. Ce qui m'a permis de te donner une petite leçon de logique booléenne : Si A et B sont deux ensembles et que A est inclus dans B, B différent de A ne signifie pas que B = -A (B est le contraire de A). Pour que tu comprennes bien, une vérité conventionnelle est un ensemble inclus dans la vérité ultime. Es-tu d'accord avec ça ? Mais peu importe, ce n'est pas l'essentiel du débat.

2) Je précise que "Or, en décrétant qu'ultimement, rien n'existe, tu ne fais pas du bouddhisme mais du nihilisme. Car il existe une différence de taille entre "rien n'existe" et "tout est vacuité". La première proposition est nihiliste, la deuxième s'appuie sur l'expérience de la vacuité/clarté qui n'élimine aucunement l'action et/ou les formes."

3) Tu me reprends en disant que "il existe une différence de taille entre "rien n'existe" et "rien n'existe ultimement" ou "rien n'a d'existence ultime". Tant que tu ne comprendras pas cela, ce débat lui aussi ne fera que montrer ton inconnaissance de la Voie médiane libératrice." Alors, pour éclairer ton esprit à ce niveau (qui en a bien besoin), je n'ai pas mentionné "ultimement" car, figure-toi que j'avais bien compris que cela allait de soi dans ton vocabulaire. Pour autant, ça reste une vue nihiliste car ultimement n'est pas une expérience pour toi. En fait, si, en relisant le 2), je me rends compte que j'ai bien mis "ultimement" (je le souligne en plus). J'édite donc mon post.

3) Yudo corrige ma proposition précédente par : "Il existe une différence de taille entre "rien n'existe" et "rien n'existe indépendamment du reste".". En cela il remplace "tout est vacuité" par la notion d'interdépendance des phénomènes qui est une inférence logique (et non l'expérience du Non-né ou du Nirvana ou encore du Dharmakaya) de la vacuité. Au passage, tu te sers de la correction de Yudo sur ce point pour inférer qu'il dit qu'il reprend à son compte "ultimement, rien existe". Ce qui pourtant n'apparaît pas dans son discours car, interdépendants ou non, le rien et le reste sont toujours là, n'est-ce pas ?

4) Je précise : "Lorsque je parle de vacuité, je ne parle pas nécessairement de l'interdépendance des phénomènes. Je parle surtout de la vacuité qui se réalise dans l'expérience de nibbana et qui ne résulte pas de la reconnaissance de cette interdépendance".

5) Tu dis : "La vacuité est vérité ultime, mais n'est pas existence ultime, c'en est même la négation.". La négation de l'existence est du nihilisme cher Dharmadhatu et la vacuité ne nie pas l'existence. Elle nie qu'il existe un "moi" distinct du reste de l'univers. Mais ce n'est pas une simple inférence logique ; c'est une expérience. On peut considérer, d'un point de vue logique, que cette non distinction est l'expression de l'interdépendance, mais ce n'est pas ce que montre l'expérience, qui dépasse et le raisonnement et la logique. Sans nier l'interdépendance, ce n'est pas ce que recouvre l'expérience du Non-né ou l'expérience de voir dans sa vraie nature (kensho) ou de la reconnaissance de l'état naturel (Rigpa).

6) Tu ajoutes : "Si rigpa n'est pas accompagné d'une sagesse certifiant la vacuité synonyme d'interdépendance, alors la reconnaissance de rigpa de sert à rien, comme le rappelle Sa Sainteté en reprenant les propos de Tulkou Tsullo ou Jigmé Tempai Nyima.". Là, tu fais dire au Dalaï Lama une chose qu'il n'a pas dite. Tu devrais reprendre la définition de Rigpa et tu verras que l'interdépendance des phénomène n'en fait pas partie.


A partir de ces éléments, à quoi cela sert-il de débattre ? A rien car :1) Tu n'as pas fait l'expérience de la vacuité et donc tu ne peux pas savoir ce qu'est la vue ultime et 2) Tu cherches absolument à faire dire au Bouddhisme, à Yudo, à Nagarjuna au Dalaï Lama, à moi-même et à Aldous ce qu'ils n'ont pas dit. Tu nous fais passer pour des menteurs et ce n'est pas correct.

[Dharmadhatu]

Ce qui me pose problème, depuis le début de ce fil, c'est "exister ultimement"
Et ça ne ne semble être la même chose ni que "être l'ultime" ni que "exister de manière ultime"

En effet, ce n'est pas la même chose que "être ultime". Pour "exister de manière ultime", faisons le comparatif suivant: voit-on une différence de sens entre une voiture qui roule rapidement et une voiture qui roule de manière rapide ?

Là est la réponse.

Quand à l'art éristique, il est important de faire une distinction entre les joutes que tu évoques, comme celles des sophistes, et les débats dialectiques qui font partie du cursus didactique des pratiquants dans la tradition tibétaine. Un débat, selon mon optique, permet d'écarter les vues fausses, d'établir la vue juste et d'écarter les objections à cette vue.

Après, je veux bien que tout le monde ne comprend pas les points que j'aborde, mais tous mes posts ne s'adressent pas forcément à tout le monde, certains s'adressent en particulier à des intervenants qui, je le suppose d'emblée, sont sensés comprendre mes posts car donnent l'apparence de gens qui ont étudié les mêmes sujets que moi.

D'autres de mes posts s'adressent par contre à tout public.

Amitié