question

[Dharmadhatu]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire

Pas grave, laissons tomber, ça rendrait ce hors sujet encore plus longuet.

Soutiendrais-tu que l'action des Bodhisattvas constitue leur dernière illusion ?

Tu ne sais pas ce qu'est la vérité ultime. Ta vision de cette vérité est nihiliste ou, au mieux, hinayaniste. Même si tu te prétends du Mahayana. Ta lecture des sutras souffre malheureusement - et ce n'est pas la première fois que je te le dis - d'un manque cruel et rédhibitoire d'expérience et de compréhension. Je crois qu'il n'est pas nécessaire que nous continuions à discuter sur des bases aussi dissemblables. C'est le lecteur qui jugera. Moi, je jette l'éponge.

J'ai déjà dit ne ressentir aucun besoin de relever les affirmations gratuites (par ailleurs si prévisibles, venant de quelqu'un qui n'a pas le dessus dans un débat, d'après certains retours que j'ai eus), mais puisque tu croies sincèrement que je ne sais pas ce qu'est la vérité ultime, voilà plus précisément la réponse que je soutiens, qui est en fait celle du Bouddha lui-même dans le Sutra du Diamant de la Perfection de Sagesse:

Subhuti, un homme jouissant de la vue ne peut rien voir dans l'obscurité, et le bodhisattva qui, ayant chu dans (la croyance à) l'existence substantielle, s'adonne à la générosité est en tout point comparable à cet homme. En revanche, Subhuti, l'homme jouissant de la vue contemple toutes sortes de formes dès le lever du soleil, et le bodhisattva lui ressemble qui, sans avoir chu dans l'existence substantielle, s'adonne à la générosité parfaitement.

Eblouissant de vérité !

A bon entendeur !

[Aldous]

au regard de la vérité ultime, toute vue conventionnelle, juste ou fausse, est erronée.

Votre phrase est bien ambigue et porte à confusion, je pense qu'il est mieux de dire qu'au regard de la vérité ultime un Bouddha voit le samsara (le conventionnel) de façon juste, et sa vue du samsara (du conventionnel) n'est pas erronée. C'est-à-dire qu'il voit le samsara pour ce qu'il est vraiment: l'interdépendance des phénomènes.
Il ne faut pas oublier que dans le Mahayana, samsara et nirvana s'ils sont opposés sont aussi de même essence.

Et en effet (rejoignant ici Antodume), si un Bouddha ne voyait plus le samsara (le conventionnel) il tomberait dans le nihilisme (autant dire ce ne serait plus un Bouddha... )

[antodume]

J'ai déjà dit ne ressentir aucun besoin de relever les affirmations gratuites

Ce ne sont pas des affirmations gratuites. Tu as toujours prétendu n'avoir fait aucune expérience suffisamment profonde pour atteindre la vérité ultime. Donc, je n'invente rien. Par ailleurs, ce manque cruel d'expérience se retrouve dans le fait que tu réponds à côté de la plaque, manifestement parce que tu ne comprends pas la portée de l'enseignement que tu prétends maîtriser.

(par ailleurs si prévisibles, venant de quelqu'un qui n'a pas le dessus dans un débat, d'après certains retours que j'ai eus)

Ça ne m'intéresse pas d'avoir le dessus dans un débat. Ce qui m'intéresse et qui me réjouit, c'est quand on arrive à se comprendre ou à s'entendre. Avec toi, c'est strictement impossible. C'est la raison pour laquelle les discussions s'enlisent systématiquement. Quant à tes "retours", s'ils émanent des quelques trolls qui ont sévi ici, ça ne fait que conforter mon opinion sur le sujet.

mais puisque tu croies sincèrement que je ne sais pas ce qu'est la vérité ultime, voilà plus précisément la réponse que je soutiens, qui est en fait celle du Bouddha lui-même dans le Sutra du Diamant de la Perfection de Sagesse:

Subhuti, un homme jouissant de la vue ne peut rien voir dans l'obscurité, et le bodhisattva qui, ayant chu dans (la croyance à) l'existence substantielle, s'adonne à la générosité est en tout point comparable à cet homme. En revanche, Subhuti, l'homme jouissant de la vue contemple toutes sortes de formes dès le lever du soleil, et le bodhisattva lui ressemble qui, sans avoir chu dans l'existence substantielle, s'adonne à la générosité parfaitement.

Et alors, en quoi ce que j'affirme te permet de penser que je crois en l'existence substantielle ? Il faudrait d'abord que tu arrives à comprendre ce que je dis avant de critiquer mes vues. Hélas, ce n'est pas le cas. :neutral:

[Dharmadhatu]

Ce ne sont pas des affirmations gratuites. Tu as toujours prétendu n'avoir fait aucune expérience suffisamment profonde pour atteindre la vérité ultime. Donc, je n'invente rien. Par ailleurs, ce manque cruel d'expérience se retrouve dans le fait que tu réponds à côté de la plaque, manifestement parce que tu ne comprends pas la portée de l'enseignement que tu prétends maîtriser.

Exact, je n'ai aucune réalisation, c'est un fait, mais jai une petite expérience dans l'étude de la Voie médiane, en tout cas suffisante pour me permettre de voir quand quelqu'un a une vue distordue des deux vérités. Surtout quand le dernier "argument" avancé est cette sempiternelle affirmation sans garantie: Moi j'ai tout compris et vous rien, car je suis éveillé, moi et pas vous ! Na.

Ça ne m'intéresse pas d'avoir le dessus dans un débat. Ce qui m'intéresse et qui me réjouit, c'est quand on arrive à se comprendre ou à s'entendre. Avec toi, c'est strictement impossible. C'est la raison pour laquelle les discussions s'enlisent systématiquement. Quant à tes "retours", s'ils émanent des quelques trolls qui ont sévi ici, ça ne fait que conforter mon opinion sur le sujet.

Le cercle de mes amis ne trouve pas ses limites sur Nangpa, j'ai cette chance. Mais si pour toi, dès qu'on écarte une vision peu nuancée du Dharma, on est un troll, alors ce n'est plus "Elle voit des nains partout", mais son remake "il voit des trolls partout".

Et alors, en quoi ce que j'affirme te permet de penser que je crois en l'existence substantielle ? Il faudrait d'abord que tu arrives à comprendre ce que je dis avant de critiquer mes vues. Hélas, ce n'est pas le cas.

Rassure-toi, je commence à te cerner un peu. Le fait que tu envisages une action sans agent et Soutiendrais-tu que l'action des Bodhisattvas constitue leur dernière illusion ? entre autres, tendent à montrer que, pour toi, l'action en général et en particulier l'action des Bodhisattvas ne seraient pas illusoire, ce qui est une vue essentialiste totalement réfutée par le Bouddha dans cet extrait, ainsi que par Arya Nagarjuna, il n'est que de lire ses 6 Shastras dialectiques dont le Madhyamakashastra que j'ai cité plus haut pour le constater. Encourager leur examen sera mon dernier mot sur le sujet.

Amitié

[antodume]

Et en effet (rejoignant ici Antodume), si un Bouddha ne voyait plus le samsara (le conventionnel) il tomberait dans le nihilisme (autant dire ce ne serait plus un Bouddha... )

Exactement. Et la vue ultime est bien le "Connaître de différentiation" propre au Nirmanakaya (singulier) et non celle du Dharmakaya (= Nibbana) où tout n'est qu'extinction (le conventionnel a disparu).

En cela, je m'appuie également sur les quatre portes du Connaître de Hakuin dont je propose ici un commentaire (pour ceux que ça intéresse).

[Dharmadhatu]

Et en effet (rejoignant ici Antodume), si un Bouddha ne voyait plus le samsara (le conventionnel) il tomberait dans le nihilisme (autant dire ce ne serait plus un Bouddha... )

Exactement. Et la vue ultime est bien le "Connaître de différentiation" propre au Nirmanakaya (singulier) et non celle du Dharmakaya (= Nibbana) où tout n'est qu'extinction (le conventionnel a disparu).

En cela, je m'appuie également sur les quatre portes du Connaître de Hakuin dont je propose ici un commentaire (pour ceux que ça intéresse).

Nous n'avons effectivement pas du tout les mêmes conceptions concernant le Dharmakaya, car pour le coup c'est toi qui est nihiliste (et Aldous par la même occasion s'il a la même conception que toi), si le conventionnel disparaît, le Dharmakaya est bien nihiliste envers le conventionnel et absolutiste au regard de la vérité ultime.

Pour ma tradition, un Bouddha perçoit le conventionnel (comme tel: vyavahara, et non pas comme obscurissant, samvrti), sinon il ne serait pas omniscient. Mais comme tu n'acceptes pas l'omniscience des Bouddhas, il te sera difficile de te sortir de ce bourbier des extrêmes...

Intéressant...

[Dharmadhatu]

Voilà qui résume tout et qui conclut pour moi:

Bien évidemment. Seule l'action existe. Depuis que le Bouddhisme existe, il n'y a pas d'acteur. Et ce n'est pas jouer sur les mots.

Comme je le rappelle, rien n'est plus éloigné de la vue du Bouddha et de Nagarjuna; la preuve (pour ceux qui souhaitent comprendre ce qu'est "ne pas exister ultimement"):


En conséquence, Sharipoutra, dans la vacuité il n'y a ni forme, ni sensation, ni identification, ni facteurs composés, ni conscience ; ni œil, ni oreille, ni nez, ni langue, ni corps, ni mental ; ni forme, ni son, ni odeur, ni saveur, ni objet du toucher, ni phénomène mental. De l'élément de l'œil et ainsi de suite, jusqu'à l'élément de la conscience du mental, il n'y a pas d'élément. Il n'y a ni ignorance ni élimination de l'ignorance et ainsi de suite, jusqu'il n'y a ni vieillissement et mort, ni élimination du vieillissement et de la mort. Et à l'avenant, il n'y a ni souffrance, ni origine de la souffrance, ni cessation, ni voie ; il n'y a ni sagesse transcendante, ni obtention, ni non-obtention.

Hridaya Sutra.

Pour Antodume, tout serait vide, SAUF l'action !

La conséquence de deux mouvements
Entraîne celle de deux agents de mouvement
Car en l'absence d'agent
Le mouvement est irrationnel.

Si, en l'absence d'un agent de mouvement,
Le mouvement est irrationnel,
Sans mouvement,
Comment un agent existerait-il ?

Nagarjuna (Madhyamakashastra, II Analyse du mouvement, 6 et 7).

A plus les amis

[Aldous]

La vue finale de Nagarjuna et du Bouddha c'est: ultimement, il n'y a ni acteur ni action

C'est faux, si il n'y avait ultiment ni acteur ni action ce serait versé dans la non-existence (le nihilisme). La vue finale de Nargajuna et du Bouddha c'est que la vérité est au milieu (Madyamika) entre existence et non-existence.

Dharmadhatu oublie l'équivalence entre samsara et nirvana dans le Mahayana.
Il n'y a ni ignorance ni élimination de l'ignorance et ainsi de suite, jusqu'il n'y a ni vieillissement et mort, ni élimination du vieillissement et de la mort. Et à l'avenant, il n'y a ni souffrance, ni origine de la souffrance, ni cessation, ni voie ; il n'y a ni sagesse transcendante, ni obtention, ni non-obtention.
ni existence, ni non-existence (de l'acteur et de l'action)

[antodume]

Nous n'avons effectivement pas du tout les mêmes conceptions concernant le Dharmakaya, car pour le coup c'est toi qui est nihiliste (et Aldous par la même occasion s'il a la même conception que toi), si le conventionnel disparaît, le Dharmakaya est bien nihiliste envers le conventionnel et absolutiste au regard de la vérité ultime.

C'est proprement consternant. Tu ne sais pas ce que sont les Trois Corps. Le Dharmakaya est dit "noir comme laque" (Hakuin) car il ne contient rien en soi. Ce n'est pas du nihilisme, c'est la caractéristique même de la Vacuité. C'est le Non-né. Et cette caractéristique débouche nécessairement sur le Samboghakaya où, précisément, la Vacuité se manifeste dans les formes. Mais pour comprendre cela, il faut au moins une fois avoir aperçu le buffle... hein, et ne pas s'être contenté d'emboiter des vacuités phénoménales dans les raisonnements madhyamakistes mal posés car sans base expérimentale ou, pire, se contenter de paraphraser les sutras comme un singe savant.

Pour ma tradition, un Bouddha perçoit le conventionnel (comme tel: vyavahara, et non pas comme obscurissant, samvrti), sinon il ne serait pas omniscient. Mais comme tu n'acceptes pas l'omniscience des Bouddhas, il te sera difficile de te sortir de ce bourbier des extrêmes...

Ah, parce que, maintenant, je n'accepte pas l'Omniscience du Bouddha ? A ce niveau, je me demande si ton QI atteint les 3 chiffres. C'est dire...

Pour Antodume, tout serait vide, SAUF l'action !

L'action est l'expression de la nature de Bouddha dans le Nirmanakaya. Qu'est-ce que la nature de Bouddha sinon la Vacuité ? Preuve que tu as une compréhension défaillante de ce qu'est la véritable nature de Bouddha. Et moi aussi, j'en resterai là sur cette question.

[Dharmadhatu]

La vue finale de Nagarjuna et du Bouddha c'est: ultimement, il n'y a ni acteur ni action

C'est faux, si il n'y avait ultiment ni acteur ni action ce serait versé dans la non-existence (le nihilisme). La vue finale de Nargajuna et du Bouddha c'est que la vérité est au milieu (Madyamika) entre existence et non-existence.

Dharmadhatu oublie l'équivalence entre samsara et nirvana dans le Mahayana.
Il n'y a ni ignorance ni élimination de l'ignorance et ainsi de suite, jusqu'il n'y a ni vieillissement et mort, ni élimination du vieillissement et de la mort. Et à l'avenant, il n'y a ni souffrance, ni origine de la souffrance, ni cessation, ni voie ; il n'y a ni sagesse transcendante, ni obtention, ni non-obtention.
ni existence, ni non-existence

Tiens, on parlait de trolls: Aldous, j'ai regardé ton post par curiosité et ça fait très troll de tronquer mes phrases pour leur faire dire n'importe quelle ineptie que tu vas t'empresser de réfuter ensuite. Ma phrase est celle-ci:

La vue finale de Nagarjuna et du Bouddha c'est: ultimement, il n'y a ni acteur ni action, conventionnellement les deux existent autant l'un que l'autre, pas plus ni moins.

Merci.

C'est proprement consternant. Tu ne sais pas ce que sont les Trois Corps. Le Dharmakaya est dit "noir comme laque" (Hakuin) car il ne contient rien en soi. Ce n'est pas du nihilisme, c'est la caractéristique même de la Vacuité. C'est le Non-né. Et cette caractéristique débouche nécessairement sur le Samboghakaya où, précisément, la Vacuité se manifeste dans les formes. Mais pour comprendre cela, il faut au moins une fois avoir aperçu le buffle... hein, et ne pas s'être contenté d'emboiter des vacuités phénoménales dans les raisonnements madhyamakistes.

shuuuuuuuuuuuuttttt Waow ! tu t'énerves facilement, tu te consternes facilement, ça devient dangereux pour ton nirvana de discuter avec moi ! Qu'y a-t-il de consternant dans le fait que je ne connais pas le sens du Dharmakaya selon la conception Zen ? Je ne m'en cache et ne réagis que sur la cohérence logique éventuelle.

Ce n'est pas la vision de ma tradition.

Ah, parce que, maintenant, je n'accepte pas l'Omniscience du Bouddha ? A ce niveau, je me demande si ton QI atteint les 3 chiffres. C'est dire...

Relis-toi: viewtopic.php?f=61&t=6321&hilit=omniscience&start=90 dans ce débat, pour toi l'omniscience n'était pas l'omniscience (sarvakara-jñana), mais ressemble plus à la sagesse transcendante (prajña).

Bonne soirée.