question

[Dharmadhatu]

Etant donné l'importance du zen au niveau répartition planétaire, ça serait un peu abusif de décréter que la vision du rinzaï n'est "que la vision du rinzaï" et ne compte pas parce que les autres écoles sont toutes d'un autre avis.

<<metta>> Ce qui est souligné est ton interprétation, que je trouve abusive; en tout cas ce n'est pas la mienne. Pour les lecteurs éventuels arrivant en cours de route, je ne fais que préciser une fois de plus que ce qui relève d'une école peut ne pas être envisagé par d'autres écoles, et ce, quel que soit le nombre de pratiquants issus de ces écoles.

Explication: pour l'école à laquelle j'appartiens, les siddhis sont dits ordinaires (ou plutôt communs; tib. thun mongpa) parce que les détenir n'est pas une garantie d'avoir atteint le siddhi extraôrdinaire ou suprême (thun mong mayin pa = chok) qu'est l'Eveil. Si nous devions faire une distinction entre siddhis "mondains" et "supra-mondains", pour ma tradition, l'Eveil est dit supra-mondain. Ce qui pourrait faire la différence pour les siddhis ordinaires c'est que, lorsqu'ils sont développés par un non Arya, ils sont mondains, et s'ils sont employés par un Arya (-Bodhisattva ou un Bouddha), ils sont supra-mondains, mais s'exercent aussi dans le mondain. Il n'y a de plus aucune indication que le disciple doive les montrer à son Maître. C'est pourquoi toute personne de bonne foi peut constater que les vues du Rinzaï et du Mahayana indo-tibétain sont différentes.

Mais je ne vois de conflit d'écoles nulle part ailleurs que dans l'esprit de ceux qui s'échauffent pour un pet de lapin. Personnellement, je considère toutes les écoles authentiques comme respectables, et le fait qu'elles aient des vues différentes ne fait qu'ajouter à la richesse du Budddhadharma.

Amitié

[Aldous]

Pour les lecteurs éventuels arrivant en cours de route, je ne fais que préciser une fois de plus que ce qui relève d'une école peut ne pas être envisagé par d'autres écoles, et ce, quel que soit le nombre de pratiquants issus de ces écoles.

Cela serait respectable et louable si au moins vos précisions étaient justes. Or, elles ne le sont souvent pas (comme dernièrement à propos des siddhis et de la vue à ce sujet soit disant propre au Rinzai, alimentant vous-même par là un conflit qui n'a pas lieux d'être)

[Sourire]

Non, Dharmadathu.

La façon dont tu exprimes la chose ne dit pas que tel point de vue n'est pas forcément celui de toutes les écoles mais que c'est spécifiquement celui de telle école.
Ce qui est très différent.

[Dharmadhatu]

Non, Dharmadathu.

La façon dont tu exprimes la chose ne dit pas que tel point de vue n'est pas forcément celui de toutes les écoles mais que c'est spécifiquement celui de telle école.
Ce qui est très différent.

Peux-tu m'expliquer alors où est la différence entre dire "cette vue est spécifique à telle école" et "toutes les écoles ne partagent pas forcément cette vue" ? Parce que franchement, là, je ne vois pas.

Merci.

[Sourire]

Un débat du même ordre a eu lieu voilà très peu de temps.

Permets-moi donc de ne pas donner d'explications supplémentaires.

[Aldous]

Explication: pour l'école à laquelle j'appartiens, les siddhis sont dits ordinaires (ou plutôt communs; tib. thun mongpa) parce que les détenir n'est pas une garantie d'avoir atteint le siddhi extraôrdinaire ou suprême (thun mong mayin pa = chok) qu'est l'Eveil.

Cela n'est pas spécifique à votre école, c'est commun à tout le bouddhisme.

Si nous devions faire une distinction entre siddhis "mondains" et "supra-mondains", pour ma tradition, l'Eveil est dit supra-mondain. Ce qui pourrait faire la différence pour les siddhis ordinaires c'est que, lorsqu'ils sont développés par un non Arya, ils sont mondains,

Qu'est-ce que vous mettez dans l'appellation siddhis ordinaires mondains développés par un non Arya?

et s'ils sont employés par un Arya (-Bodhisattva ou un Bouddha) ils sont supra-mondains

Cela aussi est commun à tout le bouddhisme.

ils sont supra-mondains, mais s'exercent aussi dans le mondain.

Pour moi s'excercer dans le sens où l'a dit Antodume équivaut à dire qui s'obtient par l'exercice (méditatif).

Il n'y a de plus aucune indication que le disciple doive les montrer à son Maître.

De quelque manière il faut bien que tout maître de n'importe quelle école apprécie les progrés de ses disciples...

C'est pourquoi toute personne de bonne foi peut constater que les vues du Rinzaï et du Mahayana indo-tibétain sont différentes.

En toute bonne fois il me semble que Antodume avait dit l'essentiel commun à tout le bouddhisme...

[Aldous]

Explication: pour l'école à laquelle j'appartiens, les siddhis sont dits ordinaires (ou plutôt communs; tib. thun mongpa) parce que les détenir n'est pas une garantie d'avoir atteint le siddhi extraôrdinaire ou suprême (thun mong mayin pa = chok) qu'est l'Eveil.

Cela n'est pas spécifique à votre école, c'est commun à tout le bouddhisme.

Si nous devions faire une distinction entre siddhis "mondains" et "supra-mondains", pour ma tradition, l'Eveil est dit supra-mondain. Ce qui pourrait faire la différence pour les siddhis ordinaires c'est que, lorsqu'ils sont développés par un non Arya, ils sont mondains,

Qu'est-ce que vous mettez dans l'appellation siddhis ordinaires mondains développés par un non Arya?

et s'ils sont employés par un Arya (-Bodhisattva ou un Bouddha) ils sont supra-mondains

Cela aussi est commun à tout le bouddhisme.

ils sont supra-mondains, mais s'exercent aussi dans le mondain.

Pour moi s'exercer dans le sens où l'a dit Antodume équivaut à dire qui s'obtient par l'exercice (méditatif).

Il n'y a de plus aucune indication que le disciple doive les montrer à son Maître.

De quelque manière il faut bien que tout maître de n'importe quelle école apprécie les progrés de ses disciples...

C'est pourquoi toute personne de bonne foi peut constater que les vues du Rinzaï et du Mahayana indo-tibétain sont différentes.

En toute bonne fois il me semble que Antodume avait dit l'essentiel commun à tout le bouddhisme...

[Aldous]

Explication: pour l'école à laquelle j'appartiens, les siddhis sont dits ordinaires (ou plutôt communs; tib. thun mongpa) parce que les détenir n'est pas une garantie d'avoir atteint le siddhi extraôrdinaire ou suprême (thun mong mayin pa = chok) qu'est l'Eveil.

Cela n'est pas spécifique à votre école, c'est commun à tout le bouddhisme.

Si nous devions faire une distinction entre siddhis "mondains" et "supra-mondains", pour ma tradition, l'Eveil est dit supra-mondain. Ce qui pourrait faire la différence pour les siddhis ordinaires c'est que, lorsqu'ils sont développés par un non Arya, ils sont mondains,

Qu'est-ce que vous mettez dans l'appellation siddhis ordinaires mondains développés par un non Arya?

et s'ils sont employés par un Arya (-Bodhisattva ou un Bouddha) ils sont supra-mondains

Cela aussi est commun à tout le bouddhisme.

ils sont supra-mondains, mais s'exercent aussi dans le mondain.

Pour moi s'exercer dans le sens où l'a dit Antodume équivaut à dire qui s'obtient par l'exercice (méditatif).

Il n'y a de plus aucune indication que le disciple doive les montrer à son Maître.

De quelque manière il faut bien que tout maître de n'importe quelle école apprécie les progrés de ses disciples...

C'est pourquoi toute personne de bonne foi peut constater que les vues du Rinzaï et du Mahayana indo-tibétain sont différentes.

En toute bonne fois il me semble que Antodume avait dit l'essentiel commun à tout le bouddhisme...

[Orange]

Bonjour

Je vois que le sujet a bien été débattu!
Bon pour répondre à vos questions, en faite j'ai déjà essayer de poser directement ce genre de questions à plusieurs maîtres et évidement je n'ai eu que des réponses du genre " je n'ai aucune expérience de la méditation', 'je ne me defini pas comme un pratiquant du Mahayana', 'ce n'est pas parcequ'on a réalisé les 5 clairvoyances que l'on est sorti du samsara'...

C'est très difficile de pouvoir poser ce genre de question à un maitre authentique car il ne va pas répondre quelque chose du style 'et oui je suis à tel niveau' 'j'ai réalisé tel truc..'

de toute façon réponse ou pas ça ne change en rien la relation que j'ai avec ce maitre...
c'était juste un peu de curiosité....
et puis je me suis dis que Dharmadhatu devait bien avoir une idée à ce sujet! voilà pourquoi j'ai posé ma question ici.
Merci à tous pour vos réponses.

bonne journée.
delphinus

[Dharmadhatu]

Un débat du même ordre a eu lieu voilà très peu de temps.

Permets-moi donc de ne pas donner d'explications supplémentaires.

No problem ! Merci quand-même.

* * *

Ce qui compte, Orange, c'est que tu aies obtenu des éléments de réponse qui puissent t'être utiles.

Bonne continuation dans ta relation avec ton Maître.